Author Topic: [Strutture] genio civile, prefabbricati precompressione e relativi chiarimenti  (Read 13796 times)

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Offline _automa_

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il genio civile per una struttura prefabbricata monopiano con elementi precompressi a cavi aderenti per la quale è stato scelto il coefficeinete di struttura q=2,5 (pialstri isostatici)mi chiede una serie di chiarimenti, fra le altre cose:

- per gli elementi considerati secondari occorre evidenziare che il loro contributo alla rigidezza totale sotto l'azione sismica non superi il 15%.

in relazione avevo scritto: In particolare si evidenzia che nella modellazione della struttura si considerano le travi a sostegno della copertura come secondarie, infatti essendo vincolate con vincolo cerniera-cerniera, le stesse non inducono alcuna rigidezza alla struttura.

Il dubbbio che mi è venuto è se quello che ho scritto è formalmente corretto.

- non si evince il valore adottato di gammaP di cui al punto 4.1.8.1.1

questo valore si riferisce alle verifiche di resistenza locali agli ancoraggi delle armature di precompressione. A dire la verità non l'avevo proprio preso in considerazione perchè ho sempre dato per scontato che si riferisse alla verifica delle testate per elementi a cavi post-tesi. Ma qualche riga sopra leggo chele presenti norme non danno  indicazioni sulle strutture a cavi non aderenti. Ora o mi sfugge qualcosa o non riesco a decifrare bene la norma. In ogni caso non capisco come dovrei eventualmente condurre questa verifica per travi pretese.

- poichè la struttura è stata considerata a pilastri isostatici occorre dimostrare che in fondazione si ha un vincolo incastro

non è sufficiente verificare il bicchiere con le solite CNR?


- occorre chiarire i valori di psii realtivi al carroponte

... e tornata fuori una questione di cui avevo discusso qualche tempo fa sull'altro forum.

Che coefficienti psii utilizzare per il carroponte??

i valori che ho adottato sono psi0=psi1=1 e psi2=0.5
dove ho preso 0.5?

avevo fatto due ragionamenti, il primo basato sul fatto che la norma con la quale si progettano i carroponti non prevede il sisma. Pertanto avrei potuto mettere anche psi2=0, perchè viene giù' prima il carroponte della struttura, il secondo a vantaggio di sicurezza considero 0.5 che si trova nella uni9502, unica norma che cita i carroponti (fralatro nel frattempo scaduta).

Mi chiedo vale la pena insistere con questa tesi? alternative?

- il copriferro degliesecutivi no nè conforme a quello del tabulato di calcolo e no nè conforme a quanto disposto al punto C.4.1.6.1.3

ricontrollata la situazione ho verificato che la discrepanza è dovuta al fatto che nei vari tabulati di calcolo si chiama copriferro la distanza fra baricentro delle armature a lembo della trave, mentre nella norma come copriferro si indica il ricoprimento. Con questa precisazione il tutto funziona o quasi.
Nel senso che i copriferri sono conformi al calcolo ma guardabo attentamente la tabella della circolare mi trovo un po' a disagio considerando l'ambiente aggressivo. Ora la testata di precompressione prevede la prima fila di trefoli a 45 mm dal bordo inferiore. Mettento un trefolo da 0,6" il ricoprimento del trefolo diventa 37 mm che mi rientra nella tabella della circolare invocando la diminuizone di 5 mm dovuta ai controlli di qualità. Pero' non mi ritrovo piu' con le staffe, perchè con un staffa fi10 anche facendola aderire al trefolo il ricoprimento va a 27 mm che è minore dei 30 mm previsti. Tutto questo senza andare a considerare l'aumento previsto di 10mm per le tolelranze di posa.

La circolare è cogente? Alternative? Valgono anche in caso di sezione non parzializzata?



zax2010

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Mi fermo per adesso alla prima parte.

Io ti contesterei dapprima la scelta del q=2.5 (pilastri isostatici) in quanto la tua struttura non lo è (almeno, immagino). Guarda la figura C7.4.3 della circolare e ti accorgerai cosa è per la norma una struttura a pilastri isostatici.
Invece sempre nel paragrafo C7.4.5.1.1 le solite strutture prefabbricate (con travi incernierate) vengono definite a telaio. E questo lo puoi riscontrare guardando la figura C7.4.2 dove è proprio segnato il tuo caso di struttura monopiano.
Per cui, cerniere o no, la tua struttura viene battezzata dalla circolare (io dico cogente, perchè esplicita meglio quanto riportato nel DM) come "struttura a telaio".
In forza di ciò, e di quanto riportato al paragrafo 7.4.5.1, il fattore di struttura per le strutture a telaio va ricercato nel paragrafo 7.4.3.2 (tabella 7.4.I), e non determinato dai valori riportati nella tabella 7.4.II.

Essendo la tua struttura monopiano allora il fattore di struttura corretto (in CD 'B') sarebbe 3.0*1.1=3.30 nel caso di copertura rigida, oppure di 3.0*1.05=3.15 nel caso di copertura non rigida, in quanto la struttura diventa non più regolare in pianta ed in forza di un paragrafetto del 7.3.1 bisogna mediare il valore di alfau/alfa1 con 1.0

Lo so è complicato. E tu saresti anche a favore di sicurezza avendo calcolato il tutto con 2.5. Tieni conto che in un GC sono riuscito a convincere il capo sezione, facendogli tutto il gioco di prestigio.
Mi ero portato dietro i "tomi" di norma e circolare con tutte le linguette nelle pagine giuste, e, saltellando tra norma e circolare, sono riuscito a convincerlo che il fattore di struttura si calcola come sopra. Non ha potuto ribattere.
Provaci anche tu e dimmi se ho ragione.

Non vedo la necessità di definire secondarie o no le travi. Comunque le definisci non ti cambia nulla nel calcolo generale della struttura.
Passando alla GDR, essa non si applica alle estremità dei pilastri dell'ultima elevazione (e nel tuo caso, quindi, mai).
Ma anche se fossi in una struttura pluri-piano se volessi applicare la famosa formula 7.4.4 essa è sempre e comunque verificata, poichè sempre e comunque nulli sono i momenti resistenti delle travi afferenti al nodo.
Andando oltre, sempre sulla definizione principale/secondaria della trave, nulla ti cambia anche a livello di dettagli di armatura. Non avendo zone dissipative (zone critiche) in nessuna parte della trave devi applicare le indicazioni del capitolo 7 della norma, bastano le "classiche" prescrizioni del capitolo 4.
Ovviamente il discorso GDR rimane in piedi per quanto riguarda i collegamenti.

Insomma su questo specifico punto ritengo ti sia dato la zappa sui piedi da solo.

Per gli altri punti spero di intervenire dopo. Comunque l'impressione è che tu abbia incontrato un funzionario pignolino.

Offline _automa_

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sono daccordo con te ma a causa di discussioni avute in altre occasioni con altri funzionari se la struttura è a telaio "occorre chiudere il telaio strutturale", e già ne abbiamo parlato. Se sul fatto che i tegoli di testata possano assolvere a tale scopo sono stato convincente, mi è stato chiesto che vi sia un collegamento trasversale in corrispondenza di ogni pilastro. Ovvero un tegolo in testa ad ogni pilastro. Per la particolare tipologia di struttura ciò non è stato possibile. Allora mi sarebbe stato concesso telaio in una direzione e pilastri isostatici nell'altra. TAnto vale non complicare la cosa e considerarla tutta con lo stesso fattore di struttura.

Andando oltre, sempre sulla definizione principale/secondaria della trave, nulla ti cambia anche a livello di dettagli di armatura. Non avendo zone dissipative (zone critiche) in nessuna parte della trave devi applicare le indicazioni del capitolo 7 della norma, bastano le "classiche" prescrizioni del capitolo 4.

L'unico motivo perchè ho indicato che sono secondarie è per non applicare il 7.4.6.1. A differenza di quanto sostieni tu infatti qui la regola è che se la trave non è secondaria si applica in toto il 7.4.6 Il solo fatto che la larghezza minima delle travi debba essere >20 cm mi preclude l'uso di travi a I, o di travi a Y. Detto ciò il problema di dimostrare che il contributo alla rigidezza è praticamente nullo ritengo sia una banalità e secondo me è scontato. ma non vorrei aver detto una castroneria. Verificherò.

che mi dici del 4.1.8.1.1?



zax2010

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Sul 4.1.8.1.1 ho guardato il paragrafo, ed anche quello sopra, da cui ho capito che hai fatto un pò di confusione, ma di questo ne possiamo parlare dopo.

Il problema vero è che tua trave è una semplice biella nel calcolo globale della struttura. Essa non deve (e non può) dissipare nulla. Che senso ha dunque assoggettarla a regole che derivano da un comportamento strutturale che essa non ha?

La tua struttura immagino avrà delle travi di banchina direttamente fissate sulla testa dei pilastri, e poi le travi (ad Y) secondarie a passo come viene viene. Ma in ogni caso io non vedo il carrello in testa al pilastro, nemmeno nella direzione della trave secondaria non direttamente posizionata sulla testa del pilastro. E poi se carrello ci fosse, questo sarebbe presente su tutti i pilastri del telaio. Quando viene il sisma, insomma, la copertura vola? (Ovviamente no).

Ok, devi convincere il funzionario, lo so. Non è facile.

Offline _automa_

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Comunque l'impressione è che tu abbia incontrato un funzionario pignolino.

E' la prima volta che una mia pratica finisce in mano sua. Pignolo non so, ma chiaramente competente. E' questo è un bene perchè ci si potra confrontare serenamente. Poi è chiaro che non ha dato una sfogliata veloce ma si è spulciato il progetto pagina per pagina prima di scrivere quindi merita la stessa attenzione nel ragionare sulle risposte. Non sempre è cosi'.

Per quanto riguarda il fattore di struttura, visto che non mi è stato contestato francamente non vorrei metterci mano, significherebbe fra laltro in cascata andare a rivedere tutto il progetto e se fosse possibile me lo vorrei risparmiare. Fra l'altro approfitterò dell'occasione per sentire quest'altra campana e discutere anche di questo.

Ho riletto anch'io il 4.1.8.1.1 e sono sempre piu' convinto che si riferisca alla verifica locale degli apparecchi di ancoraggio per cavi post-tesi. Forse ho capito dove mi sono ingarbugliato... per caso la norma vuole dire che non tratta  il caso di cavi post-tesi in guaine non riempite e invece tratta quelli di cavi post tesi in guaine riempite?


Offline _automa_

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intanto "incigno" il tasto thankyou! ...e vado a mangiare

zax2010

  • Guest
Si, quello che dice la norma è che la norma stessa non tratta i casi di trefoli esterni, oppure destinati a non essere iniettati nelle loro guaine, per i quali è possibile utilizzare invece gli eurocodici.

Offline ferrarialberto

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Mi fermo per adesso alla prima parte.

Io ti contesterei dapprima la scelta del q=2.5 (pilastri isostatici) in quanto la tua struttura non lo è (almeno, immagino). Guarda la figura C7.4.3 della circolare e ti accorgerai cosa è per la norma una struttura a pilastri isostatici.
Invece sempre nel paragrafo C7.4.5.1.1 le solite strutture prefabbricate (con travi incernierate) vengono definite a telaio. E questo lo puoi riscontrare guardando la figura C7.4.2 dove è proprio segnato il tuo caso di struttura monopiano....

Mah, la prima volta che ho visto quella figurina coi carrelli in circolare mi si sono drizzati i capelli. Oggi penso che sia una emerita idiozia: qualcuno mi spiega come si fanno a fare, costruttivamente, quei carrelli? E che vantaggio avrebbero in una struttura antisismica? E poi, che senso ha chiamare telaio una struttura in cui tutti i nodi trave-pilastro sono cerniere? Forse un escamotage per aumentare agli amici prefabbricatori il fattore di struttura? Non saprei. Non condivido quella figura della circolare.

Ciao.
ing. FERRARI Alberto - www.ferrarialberto.it

Offline ferrarialberto

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sono daccordo con te ma a causa di discussioni avute in altre occasioni con altri funzionari se la struttura è a telaio "occorre chiudere il telaio strutturale", e già ne abbiamo parlato. Se sul fatto che i tegoli di testata possano assolvere a tale scopo sono stato convincente, mi è stato chiesto che vi sia un collegamento trasversale in corrispondenza di ogni pilastro. Ovvero un tegolo in testa ad ogni pilastro. Per la particolare tipologia di struttura ciò non è stato possibile. Allora mi sarebbe stato concesso telaio in una direzione e pilastri isostatici nell'altra. TAnto vale non complicare la cosa e considerarla tutta con lo stesso fattore di struttura.



Io penso che questa sia l'ennesima dimostrazione che qualche burocrate ministeriale (o forse più d'uno, purtroppo) non ha capito un fico secco di cosa sia un telaio sismoresistente.

Ciao.
ing. FERRARI Alberto - www.ferrarialberto.it

zax2010

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@Alberto
Hai pienamente ragione. La struttura presentata nella figura C7.4.3 semplicemente.....non esiste in natura.
Non ha senso.
Ma d'altra parte non ha senso tutto questo sfogliare avanti ed indietro che ho detto prima per scoprire alla fine, che per una struttura monopiano l'unica specifica sensata, da ingegneri seri, sarebbe "struttura a pendolo inverso", ed invece no. La nota 5 a fondo pagina mi dice che le strutture monopiano con travi a cerniera "strutture a pendolo inverso" non sono.

Che vuoi che ti dica, che la lobby dei prefabbricatori sponsorizza l'Eucentre? Che spesso si sostiene che le strutture prefabbricate (italiane) si comportano meglio sotto sisma rispetto al modello teorico, perchè sono state fatte delle prove dal vero.... (da chi, quando, su quali strutture....???).

Insomma, potrai anche non condividere la figurina della circolare, ma quella è!

zax2010

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@automa
Tornando al paragrafo 4.1.8.1.1 esso si riferisce a tutte le tipologie possibili di precompressione. E' chiaro che per i cavi post tesi questo tipo di verifica può essere più onerosa per la trave, che non nel caso dei cavi pretesi.
Comunque, nel tratto iniziale di aderenza dei trefoli, proprio per questa, si generano radialmente al trefolo nel cls delle tensioni di trazione che devono essere eventualmente contrastate. La norma ti dice solamente che per valutare tali tensioni dovrai amplificare la precompressione nel trefolo del 20%. (Trovi qualche formula, senza andare lontano, nel Cremonese, mi pare).

Che poi nella mia carriera non abbia mai visto una trave aprirsi per tale fenomeno al taglio dei trefoli (quando anche la resistenza del cls è minore), vorrà dire semplicemente che il confinamento operato dalle staffe di estremità e dai ferri di testata è già sufficiente alla bisogna. (Perchè, lo confesso, che questa verifica io non l'ho mai svolta).

Insomma, per questa richiesta, il tuo funzionario si merita un bel "pignolino" senza riserve.

Offline _automa_

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ho trovato nell'eurocodice 2 il riferimento a tali verifiche per armature pretese. Si tratta del punto 8.10.2. In pratica ci sono una selva di formule che a quest'ora mi sono rifiutato di recepire, domani si vedrà caso mai ne riaprliamo formule alla mano.

mentre pensateci all'incastro...  :firuli:

zax2010

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Ok, sto procedendo con ordine. Andiamo all'incastro.
Se al piede c'è qualcosa in grado di "assorbire" il momento calcolato alla base del pilastro, questo potrà essere considerato un incastro?

Lasciamo stare poi che il plinto ruota e quindi sia un incastro cedevole, ecc.

Insomma, dimensionando il collare del plinto secondo le regole consolidate della letteratura tecnica, o secondo norme riconosciute valide quali le CNR 10025/98, non vedo come si possa asserire che l'incastro non ci sia.

Offline _automa_

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Ok, sto procedendo con ordine. Andiamo all'incastro.
Se al piede c'è qualcosa in grado di "assorbire" il momento calcolato alla base del pilastro, questo potrà essere considerato un incastro?

Lasciamo stare poi che il plinto ruota e quindi sia un incastro cedevole, ecc.

Insomma, dimensionando il collare del plinto secondo le regole consolidate della letteratura tecnica, o secondo norme riconosciute valide quali le CNR 10025/98, non vedo come si possa asserire che l'incastro non ci sia.

siamo daccordo è quanto sosterro'.

Fra l'altro questa precisazione nella norma è un compromesso politico che deriva da quanto era previsto nel dm2005 o nel'ordinanza ora non ricordo. Là si diceva che per strutture a pilastri isostatici gli stessi devono essere collgati alla fondazione mediante un bicchiere. I produttori dei vari sistemi peikko e familiari hanno ottenuto col dm 08 di sostituire la parola bicchiere con la parola incastro.

Offline ing.Max

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Riprendo l'ultima domanda del primo post di _automa_ e chiedo agli esperti: la circolare è cogente?

(immagino che la risposta sia NO)

Nel caso quindi nella circolare vengano "suggerite" soluzioni dubbie, come pare nel caso della fingura C7.4.3 come vi comportate?
"La conoscenza non occupa spazio"

 

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