Author Topic: Serbatoi cilindrici in c.a. in zona sismica  (Read 52745 times)

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Re: Serbatoi cilindrici in c.a. in zona sismica
« Reply #30 on: 13 October , 2011, 19:23:38 PM »
Dall'esame delle due tabelle, la prima fatta da te in Excel, la seconda prelevata dal documento indiano, a primo impatto noto una differenza nella forma della curva Ci.
Il diagramma Excel presenta una curva a cucchiaio con concavità rivolta sempre verso l'alto, il documento indiano presenta viceversa una curva che ad un certo punto ha un punto di flesso.

Dalla tua spiegazione però il primo diagramma segue l'EC e dunque in ascissa ho il rapporto h/R, nel secondo in ascissa h/D.
Quindi se voglio sovrapporre i due diagrammi il primo va guardato fino al valore 3, il secondo fino al valore 1.5

Ed in effetti il flesso del secondo diagramma sembra essere presente subito dopo il valore 1.5

Il tuo suggerimento di tenere fisso il valore di Ci a 7.0 dopo aver superato h/R=3.0 deriva da tue 'prove' numeriche? Oppure dall'esame di quanto riportato nel documento indiano?

Deriva dall'esame del documento indiano. Infatti, stabilito che la forma della curva è uguale per entrambi i documenti e che le due curve (l'ho scoperto solo poco fa calcolando i periodi naturali de, moto impulsivo ) risulta essere traslata del fattore "radicedidue" (due è infatti il rapporto tra diametro e raggio) ,  notando che la curva indiana tende dopo il flesso al valore di 5.5, 5.6, la curva dell'eurocodice tenderebbe al valore di circa 7.7, 7.8.
Considerando che tale valore si avrebbe per H/R infinito, che è perfettamente inutile la ricerca di una funzione che a partire dall'ultimo dato presente in tabella tenda all'infinito al valore 7.7, ritengo sufficiente stabilire la costanza al valore di 7. Ma qui ognuno potrebbe fissare qualsiasi legge di variazione oltre il rapporto H/R = 3, tanto stiamo parlando di casi che difficimente troveremmo nella pratica applicazione.
« Last Edit: 13 October , 2011, 19:25:16 PM by afazio »
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Re: Serbatoi cilindrici in c.a. in zona sismica
« Reply #31 on: 13 October , 2011, 19:27:30 PM »
http://e-collection.library.ethz.ch/eserv/eth:1068/eth-1068-01.pdf

Perfetto.  DOmani lo scarico e stampo.
Da una occhiata veloce, mi pare che sia riportata la tabella tratta dall'eurocodice e le relative formule.

Grazie
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Re: Serbatoi cilindrici in c.a. in zona sismica
« Reply #33 on: 13 October , 2011, 19:38:53 PM »
dalla finestra immediata:

afazio [13|Ott 07:08 pm]: Domani spero di poter inserire i restanti diagrammi e relative interpolanti. A seguire vorrei riportare le formule per ricavare i tagli ed i momenti al piede ed quelli sul piano fondale.
afazio [13|Ott 07:09 pm]: Questi dati sarebbero gia sufficienti per condurre il calcolo sismico del serbatoio. Basta aggiungere le altre aliquote di spinte (inerzia parete e spinta idrostatica) per ottenere le azioni complessive
afazio [13|Ott 07:10 pm]: quindi implementare una verifica delle sezioni allo stato limite ultimo ed avremmo praticamente concluso.
afazio [13|Ott 07:10 pm]: il tutto senza l'inutile ed oneroso ricorso, sia in termini di tempo che di materiale cartaceo prodotto, ad un qualche programma agli elementi finiti
afazio [13|Ott 07:12 pm]: per inciso, ritengo davvero inutile il ricorso ad UN FEM oltre che di difficile applicazione poichè non sapremmo come inserire le masse di liquido impulsivo e convettivo ed i vincoli di queste masse alla pareti oltre alle rigidezza di questi vincoli.
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Re: Serbatoi cilindrici in c.a. in zona sismica
« Reply #34 on: 14 October , 2011, 17:41:10 PM »
Coefficiente Cc

Anche per il coefficiente Cc che, a differenza del coefficiente Ci, ha le dimensioni dell'inverso della radice di una accelerazione [ sec/m^0.5], vi sono differenze tra i dati riportati in EC8 e quelli del documento indiano.

Riporto di seguito il diagramma ottenuto inserendo i dati nella tabella tratta da EC8 unitamente alla equazione della interpolante



Uploaded with ImageShack.us
In questo diagramma abbiamo in ascisse il rapporto H/R ed in ordinate il valore di Cc


mentre nel diagramma che segue è riportato il diagramma del documento indiano. Da notare che la curva rappresentativa del coefficiente Cc è quella tratteggiata riportata in uno dei precedenti messaggi, e che questa è stata ottenuta plottando la funzione riprotata a pagina 26.



Uploaded with ImageShack.us

in questo diagramma, al solito, le ascisse riportano il rapporto H/D mentre le ordinate il valore di Cc.

E' possibile notare che nel diagramma indiano il valore di Cc si attesta a circa 3.25 per valori di H/d>0.5, mentre quello da EC8 si attesta a 1.5 per valori di H/r>1

Ovviamente questa differenza è dovuta solo ad una diversa formulazione dei parametri che dipendono da Cc ed in particolare sulla formula che determina il periodo naturale del moto convettivo.

« Last Edit: 14 October , 2011, 17:46:00 PM by afazio »
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Re: Serbatoi cilindrici in c.a. in zona sismica
« Reply #35 on: 14 October , 2011, 17:55:07 PM »
Applicando le due formulazioni per la determinazione del periodo Tconv coi dati dell'esempio precedente otteniamo:

R=10 m
H = 10 m


Da EC8
per H/R= 1, leggo da tabella il valore Cc= 1.52
Tconv= Cc*radQ(R) =1.52*10^0.5 =4.806 sec

Dal documento indiano:
per H/D= 0.5, il valore di Cc è pari a 3.359
Tconv= Cc*radQ(D/g) =3.359*(20/9.81)^0.5 =4.796sec

Praticamente uguale.

Da ciò deduco due cose:

Le due curve sono traslate del fattore radq(g/2) circa
il valore di Cc da EC8 non è adimensionale mentre quello del documento indiano è adimensionale.




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Re: Serbatoi cilindrici in c.a. in zona sismica
« Reply #36 on: 14 October , 2011, 17:59:14 PM »
Riassumendo:

i due coefficienti Ci e Cc servono semplicemente per la determinazione dei due periodi naturali: quello del moto impulsivo e quello del moto convettivo.

E' naturale attendersi che questi due periodi servano nel seguito per tirare fuori da un qualche spettro le accelerazioni per cui moltiplicare le masse per ottenere le forze sismiche.

Penso che fin qui sia tutto chiaro ed anche di semplice applicazione. No?
« Last Edit: 14 October , 2011, 18:05:33 PM by afazio »
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Re: Serbatoi cilindrici in c.a. in zona sismica
« Reply #37 on: 14 October , 2011, 18:20:19 PM »
concordo
come si traduce come aumento delle azioni in fondazione? dovrebbero incrementarsi ma di quanto?
comunque hai chiarito ad un ignorante molte cose

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Re: Serbatoi cilindrici in c.a. in zona sismica
« Reply #38 on: 14 October , 2011, 18:43:53 PM »
concordo
come si traduce come aumento delle azioni in fondazione? dovrebbero incrementarsi ma di quanto?
comunque hai chiarito ad un ignorante molte cose

Intanto posso dirti che, per sisma orizzontale, sul piano di fondazione si ha un momento che in condizioni statiche non c'è, mentre lo sforzo normale rimane invariato. Di certo abbiamo una eccentricità che riduce la portanza del sistema terreno serbatotio. Occorre capire cosa succede considerando anche la componente verticale del sisma. Ma siamo ancora molto lontani ed in più, mi sembra di aver capito leggendo i vari documenti che la componente verticale è poca cosa e che in genere la si trascura.
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Re: Serbatoi cilindrici in c.a. in zona sismica
« Reply #39 on: 14 October , 2011, 18:49:39 PM »
hai in condizioni di maggiore eccenitricità, in condiioni sismiche, un'area netta inferiore quindi a parità di carico una sollecitazione unitaria maggiore
e per winkler??? come la mettiamo diamo sempre i numei del lotto? per piastre con quei diametri che numeri dai ? 0.1 0.05?

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Re: Serbatoi cilindrici in c.a. in zona sismica
« Reply #40 on: 14 October , 2011, 19:00:19 PM »
hai in condizioni di maggiore eccenitricità, in condiioni sismiche, un'area netta inferiore quindi a parità di carico una sollecitazione unitaria maggiore
e per winkler??? come la mettiamo diamo sempre i numei del lotto? per piastre con quei diametri che numeri dai ? 0.1 0.05?
Ovvio. Aumentando l'eccentricità, in cascata diminuiscono un sacco di cose.
Mentre mi pare che Winler con questo approccio non serva proprio ad un cabasiso.

Per il calcolo dei cedimenti si deve sempre considerare lo stato limite di esercizio quindi senza sisma e procedere banalmente con uno dei metodi della geotecnica anziche affidare il tutto a delle inaffidabili molle ballerine ed ad un modello mollemente mollegiato ingestibile e decisamente indigesto agli elementi finiti.
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Re: Serbatoi cilindrici in c.a. in zona sismica
« Reply #41 on: 14 October , 2011, 19:07:03 PM »
hai in condizioni di maggiore eccenitricità, in condiioni sismiche, un'area netta inferiore quindi a parità di carico una sollecitazione unitaria maggiore
e per winkler??? come la mettiamo diamo sempre i numei del lotto? per piastre con quei diametri che numeri dai ? 0.1 0.05?

Per le piastre di fondazione, con quei diametri ci deve pensare lo strutturista. Ti dico che per la continuità, il momento che trovo al piede della parete devo poi ritrovarlo, poco più, sulla piastra. Poi proprio in virtu di diametri di certa rilevanza il momento in mezzeria dovrebbe via via diminuire. In ogni cqaso è sufficiente fare una platea rigida e nottealsecchio. Considerando poi che in genere nelle vasche ad uso industriale serve sempre realizzare una pendenza verso il centro con un bel pozzetto ri raccolta proprio li,  spesso ne escono fuori platee con spessori pari a piu del doppio dello spessore delle pareti.
Non penso proprio ci siano problemi di tipo strutturali.
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Re: Serbatoi cilindrici in c.a. in zona sismica
« Reply #42 on: 14 October , 2011, 19:10:04 PM »
Per le piastre di fondazione, con quei diametri ci deve pensare lo strutturista. Ti dico che per la continuità, il momento che trovo al piede della parete devo poi ritrovarlo, poco più, sulla piastra. Poi proprio in virtu di diametri di certa rilevanza il momento in mezzeria dovrebbe via via diminuire. In ogni cqaso è sufficiente fare una platea rigida e nottealsecchio. Considerando poi che in genere nelle vasche ad uso industriale serve sempre realizzare una pendenza verso il centro con un bel pozzetto ri raccolta proprio li,  spesso ne escono fuori platee con spessori pari a piu del doppio dello spessore delle pareti.
Non penso proprio ci siano problemi di tipo strutturali.

Se tu fossi il mio consulente geologo in un lavoro per un serbatoio delle dimensioni di quelli di cui stiamo parlando, ebbene, tutto ti chiederei tranne il modulo di Winkler. Non me ne farei proprio nulla.
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Re: Serbatoi cilindrici in c.a. in zona sismica
« Reply #43 on: 14 October , 2011, 19:12:13 PM »
per i cedimenti sfondi una porta aperta soo più che d'accordo mamolti tui colleghi schiaviggiati da i soliti software chiedono il numerino magicosenza rendersi conto che con quei B va tutto a pu...ne.

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Re: Serbatoi cilindrici in c.a. in zona sismica
« Reply #44 on: 14 October , 2011, 19:17:31 PM »
recentemente mi sono occupato come consulente di impresa di vasche H=9 m Diametro 40 m e ho trovato una rel geologica da pena con indagini a 8 m. alla mia richiesta di fare sondaggi e prove CPTU quasi mi sparavano sono riuscito a malapena a fare 3 prove CPTe e a prnedere di nascosto un campione (le solite CH non riconosciute) per dare allo strutturita un minimo di dati

 

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