Author Topic: Categoria sismica del terreno E  (Read 34415 times)

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zax2010

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Categoria sismica del terreno E
« on: 19 April , 2011, 11:44:53 AM »
E' la prima volta che in una relazione geologica il geologo mi classifica il terreno come E.
Ha eseguito una indagine sismica a rifrazione con 12 geofoni, ricavando direttamente le onde p e con valori tabellati di poisson si è calcolato le onde s.

Ora il problema è che alla fine i terreni fini che stanno sopra il bedrock (con valori delle onde di taglio oltre i 1800 m/s) sono solamente 3.0 m.
Sarebbero dei terreni di tipo C visto che le onde di taglio avrebbero velocità superiori ai 200-250 m/s. Si trovano poi dei terreni di tipo sabbioso o sabbio-limosi ma con valori delle onde di taglio di tutto rispetto. 1200 m/s.
Infine tra i 10-11 m si arriva al bedrock di cui sopra.

Il tutto è comunque confermato (come colonna stratigrafica) da un paio di carotaggi continui.

Ora, il geologo, utilizzando la formula di interpolazione di norma arriva a valori mediati delle onde di taglio di 1000 m/s circa. Tali insomma da far classificare il terreno come A.

Però vista la coltre superiore, me la battezza E.

Ad ulteriore incasinamento, si consideri che io, vista la scarsa portanza dello strato superficiale del terreno sto approfondendo le fondazioni portandomi a 3 m circa dal piano di campagna, rendendo di fatto ininfluente tale strato.

Adesso le domande sono essenzialmente due:

1) Ai fini del DM08 chi battezza il terreno? Io come progettista o il geologo? (si consideri che effettivamente, come DM disporrebbe, sto seguendo ed ho seguito tutta questa fase di indagini definendo insieme al geologo prove in sito e di laboratorio, ecc.)

2) Considerando la possibilità di interpolare i risultati, ha senso questa categoria E del terreno?
(Ovvero la interpolazione di un terreno stratificato ha senso? Oppure l'interpolazione dovrebbe avvenire su terreni della stessa natura, ma differente cementazione/consistenza?)

Offline Cris

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Re:Categoria sismica del terreno E
« Reply #1 on: 19 April , 2011, 12:04:38 PM »
Ma scusa.... la categoria del terreno non è quella di "appoggio"?

E allora non puoi inpippartene della categoria indicata da lui? o meglio non puoi fargli mettere le due categorie?
Quando i nani fanno l'ombra lunga.... è l'ora del tramonto.

Offline michele conti

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Re:Categoria sismica del terreno E
« Reply #2 on: 19 April , 2011, 12:26:52 PM »
non è il geologo che classifica ma la legge, il geologo ha deciso con te che indagine fare e quella in onda P se non assoluta certezza (dubbia) su poisson è aria fritta
se sono terreni C o D di spessore inferiore a 20 m su roccia allora è E, se invece è un terreno B su roccia è un S2
da come descrivi vi è confusione tra onde P ed S anche se si comprende
il geologo doveva darti con misura diretta con misure masw o down hole o tromino o ReMi restituendoti un profilo di velocità oppure con SPT o CPT estese finoa 30 m
se poi ti approfondisci di 3 m la Vs30 la dovrai calcolare dai -3.0 m

zax2010

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Re:Categoria sismica del terreno E
« Reply #3 on: 19 April , 2011, 12:47:58 PM »
Ok. Michele, ci siamo.

E' come tu dici relativamente al fatto che partendo da meno tre, la mia prova andrebbe spinta da -3 a -33 m.
Ho voluto mettere apposta la storia di poisson perchè anch'io sono convinto che si tratti di aria fritta. E' così fritta infatti che il geologo nella sua relazione non numerizza affatto tale parametro. In una tabella a fianco al Vp mi da il Vs dando come didascalia Vp misurata per la prima colonna e Vs calcolata per la seconda. Mi parla di valori tabellati di coefficienti di Poisson e stop.

Ma a questo punto mi sorge il dubbio sui reali valori delle velocità riportate in relazione. Infatti non ho riscontro oggettivo tra valore della velocità e descrizione del terreno.
Dai carotaggi so per certo che da -3 a -10 circa ho sabbie e sabbie limose poco cementate, ma non sono affatto terreni lapidei che giustificherebbero i valori elevati di velocità delle onde di taglio riportate in relazione.

Ritorno alla mia domanda, comunque, visto che tu accenni al terreno tipo S2, nel caso di un B superficiale e A profondo. Ma l'interpolazione (che magari mi darebbe B oppure A) è possible in un terreno del genere? Dalla lettura della norma pare di si.
Quindi?

Offline michele conti

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Re:Categoria sismica del terreno E
« Reply #4 on: 19 April , 2011, 12:56:47 PM »
se la roccia non raggiunge 800 m/s (possibile) potrebbe essere un B a meno di inversioni di velocità o di terreni particolarmente scadenti (valori SPT?).
certo che per le strutture passare da un B ad u E è un bel bagno di sangue!!!

zax2010

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Re:Categoria sismica del terreno E
« Reply #5 on: 19 April , 2011, 13:02:55 PM »
Ma sabbie non cementate possono avere velocità di 1200 m/s?

Probabilmente no.

Offline michele conti

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Re:Categoria sismica del terreno E
« Reply #6 on: 19 April , 2011, 14:58:52 PM »
sono velocità in onda P, se si sono sabie molto addensate
bisogna conoscere le S

zax2010

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Re:Categoria sismica del terreno E
« Reply #7 on: 19 April , 2011, 15:34:20 PM »
Nel caso in specie, vista la piccolezza delle opere progetterò tutto in E tanto il bagno di sangue non accadrà.

Però questa cosa mi ha fatto leggere con più attenzione questa parte di norma, che pur tante altre volte avevo letto. Ed onestamente ci trovo qualcosa che non va.

Allora, per la norma, il "metodo principe" per classificare il terreno è la velocità equivalente Vs,30. Tale velocità non è quella di un singolo strato, lo dice la norma stessa, infatti la formula (3.2.1) dice come calcolare correttamente tale velocità equivalente nel caso di i strati del terreno. Che questi strati debbano essere "omogenei" o no la norma non dice. Pertanto potranno essere uno di roccia compatta, l'altro di torba, ecc.

Insomma la velocità equivalente si ricava da lì. E fin qui non ci piove. In funzione del valore delle onde di taglio ecco che "esce" la classificazione. Essa sarà A-B-C o D. Solamente nel caso in cui io abbia dei primi strati (max 20 m) di tipo C o D (definiti sempre in funzione di valori ben precisi della velocità) e sotto uno strato A, classificherò il terreno E.
Insomma, mi pare che io abbia raccolto in questo modo tutti terreni-mondo che posso andare a riscontrare o no?
Io dico di si, perchè con il risultato della formula (3.2.1) io posso sempre ottenere la giusta classe del terreno all'interno della tabella 3.2.II
Pare anche a voi così?

Ed allora spiegatemi perchè poi nella descrizione del terreno S2 della tabella 3.2.III (terreno S2 che secondo Michele, :censored: non voglia, potrebbe essere addirittura il mio terreno), leggo testualmente: "Depositi di terreni suscettibili di liquefazione, di argille sensitive o di qualsiasi altra categoria di sottosuolo non classificabile nei tipi precedenti"

MA NON ESISTONO NEI TIPI PRECEDENTI TERRENI NON CLASSIFICABILI!

Offline michele conti

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Re:Categoria sismica del terreno E
« Reply #8 on: 19 April , 2011, 16:12:58 PM »
non classificabili nei tipi recedenti vuol dire non A, B, C D o E.
se hai B su A non è B e non è E ma S2
inoltre se hai una inversione di velocità non hai aumento delle velocità con la profondità e quindi S2 (terzo livello)
importante che tu abbia un profilo di velocità in S su cui si possa ragionare (poi la Vs30 è un illogico perchè se fai un terzo livello devi avere un riflettente sismico e se hai 30-40 m di sabbie senza roccia sei la punto di prima).
comunque non te la devi prendere con me ma con chi ha interpretato male l'EC7 e non ha enuto conto dei recenti upgrade del convegno di Atene

zax2010

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Re:Categoria sismica del terreno E
« Reply #9 on: 19 April , 2011, 16:21:20 PM »
Ma io non me la prendo affatto con te.

Io dico, leggendo la norma, che sull'esempio che tu fai ovvero di B su A, che esso non è affatto S2 come tu dici.
Perchè applicando la (3.2.1) io arrivo ad un valore di Vs,30 che sarà maggiore di 800 m/s o minore, permettendomi di classificare il terreno o come A o come B.
Punto, non vedo perchè dovrei scomodare l'S2.
Nella fattispecie non ho inversioni di velocità, ma questa cresce con la profondità.
Che poi nel 2008 non si sapesse cosa sarebbe uscito fuori nel convegno di Atene, che dire.....ce ne faremo una ragione.

Offline michele conti

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Re:Categoria sismica del terreno E
« Reply #10 on: 19 April , 2011, 16:38:56 PM »
permettimi di dissentire, un conto è la media sulle velocità un conto è il profilo di velocità
in un profilo di velocità vedi queste differenze infatti anche la legge parla di terreno C su A all'interno dei 30 m

zax2010

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Re:Categoria sismica del terreno E
« Reply #11 on: 19 April , 2011, 16:57:27 PM »
Appunto parla di C o di D su A.
Altro non dice. Per cui nel caso di un terreno B su A la media ha senso.

Ricordati che stiamo parlando sempre in ambito di Normativa.

Comunque, cosa intendi per profilo di velocità?

Offline michele conti

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Re:Categoria sismica del terreno E
« Reply #12 on: 19 April , 2011, 17:37:54 PM »
e infatti la normativa parla di terreni non classificabili com sopra quindi quando non sono inseribili nelle precdenti sono a norma S2
il profilo riporta in ordinate le profondità ed in ascisse la velocità di solito rappresentato da una spezzata con segmenti a velocità omogenea

Offline mircof

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Re:Categoria sismica del terreno E
« Reply #13 on: 19 April , 2011, 20:31:42 PM »
Ma scusa.... la categoria del terreno non è quella di "appoggio"?

E allora non puoi inpippartene della categoria indicata da lui? o meglio non puoi fargli mettere le due categorie?


Secondo me è buono il consiglio di Cris, se imposti le fondazioni a 3 m di quello che accade sopra te ne dovresti infischiare.

Al §3.2.2 la norma dice
Fatta salva la necessità della caratterizzazione geotecnica dei terreni nel volume significativo, ai fini della identificazione della categoria di sottosuolo, la classificazione si effettua in base ai valori della velocità equivalente Vs,30 di propagazione delle onde di taglio (definita successivamente) entro i primi 30 m di profondità. Per le fondazioni superficiali, tale profondità è riferita al piano di imposta delle stesse, mentre per le fondazioni su pali è riferita alla testa dei pali.

Offline mircof

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Re:Categoria sismica del terreno E
« Reply #14 on: 19 April , 2011, 20:42:35 PM »
...............
se hai B su A non è B e non è E ma S2
.............

Non ne sarei sicuro.

Se identificassi la categoria attraverso  NSPT,30 e la cu,30, che a differenza della VS,30 sono quantificabili anche su spessori inferiori a 30 m, seguendo le indicazioni al §3.2.2:



mi parrebbe che B su A sia B. Trovo difficile arrivare ad S2
« Last Edit: 19 April , 2011, 22:22:32 PM by mircof »

 

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