Author Topic: paramento duttile  (Read 26161 times)

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Offline flatiron

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paramento duttile
« on: 19 February , 2010, 16:00:45 PM »
buongiorno,
secondo voi il paramento dei muri si sostegno a mensola in c.a. deve essere progettato in modo
da essere in campo duttile?
grazie

Offline Gilean

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Re: paramento duttile
« Reply #1 on: 19 February , 2010, 16:14:07 PM »
no. Che duttilita' dovrebbe possedere una mensola?
Il calcolo è come la pelle delle @@, lo tiri dove vuoi tu.
Esempio di programmazione a Loop:
L'enunciato che segue è falso
L'enunciato precedente è vero.

Nonostante la consapevolezza dei rischi che si corrono dopo aver visto le prestazioni da 3° dan

Offline flatiron

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Re: paramento duttile
« Reply #2 on: 19 February , 2010, 16:53:33 PM »
La logica mi dice che hai ragione, che duttilità deve possedere una mensola?
Il dubbio però me lo sono posto in quanto: al § 7.11.6.2.2, le NTC recitano: "I muri di sostegno devono soddisfare [...] con le prescrizioni di cui al § 7.11.1"
Allora sono andato a rileggere il § 7.11.1  dove si dice che "Sotto l'effetto dell'azione sismica [...], con i requisiti di sicurezza indicati nel § 7.1"
Quindi ho riletto anche quanto scritto al § 7.1 dove si evince la frase "Per contenere le incertezze e garantire un buon comportamento delle strutture
sotto azioni sismiche, devono essere adottati provvedimenti specifici volti ad assicurare caratteristiche di duttilità agli elementi strutturali ed alla costruzione nel suo insieme.
"
Siccome nei paragrafi successivi relativi ai muri di sostegno non si dice nulla al riguardo (mentre per le fondazioni superficiali si dice ad esempio che
devono restare in campo elastico), è sorta in me la curiosità di porvi la domanda iniziale.
Pensate che io abbia commesso un errore nell'interpretare la norma?
grazie

Offline Gilean

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Re: paramento duttile
« Reply #3 on: 19 February , 2010, 17:04:03 PM »
e' semplicemente assurdo. Un muro di sostegno e' una mensola, e come tale e' un isostatico che non puo' possedere risorse di duttilita' (se si forma la cerniera plastica al piede collassa), quindi direi che l'ipotesi da te formulata e' totalmente da escludere.
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Offline flatiron

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Re: paramento duttile
« Reply #4 on: 19 February , 2010, 18:24:46 PM »
mi pare proprio che tu abbia ragione...mai seguire le norme alla lettera... :muro:

Offline quattropassi

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Re: paramento duttile
« Reply #5 on: 19 February , 2010, 19:24:36 PM »
 :mmm:
Del resto... quando s'appiccica il sisma al muro... a quel sisma... che "sconto" si pratica?
Nessuno, direi.
Quindi: niente sconto in azioni.
Niente richieste speciali in duttilità.
Il che "fa scopa" con quel che dice Gil.
E che mi torna.
Giusto?
 :ciau:
* Se ci scambiamo un dollaro, ognuno rimane con un dollaro.
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Offline Gilean

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Re: paramento duttile
« Reply #6 on: 19 February , 2010, 22:02:27 PM »
giusto.
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zax2010

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Re: paramento duttile
« Reply #7 on: 21 February , 2010, 13:59:24 PM »
Fino ad un certo punto!
Mi pare che si confonda sempre la formazione delle cerniere plastiche con la formazione di cerniere "vere".
In questo ultimo caso, Gilean, avresti ragione. Si forma il cinematismo. Ma nel caso della cerniera plastica (che non si rompe perchè la hai verificata a rottura con le massime sollecitazioni possibili), questo non avviene. Si ha solamente una deformazione che assorbe l'energia del sisma, eventualmente reversibile, ma non il cinematismo paventato.
Poi, per la risposta al quesito iniziale, non saprei dirti che regole impone il DM su una parete sollecitata ad un momento flettente con asse parallelo al piano della parete stessa. C'è scritto da qualche parte cosa fare?

Offline Gilean

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Re: paramento duttile
« Reply #8 on: 21 February , 2010, 14:33:06 PM »
una cerniera plastica e' un meccanismo che permette la rotazione a momento costante (momento plastico). E' ovvio che la formazione di una cerniera plastica alla base del muro lo labilizzi. Che poi si formi il cinematismo, o una forte deformazione che lo porta a collasso, a mio parere il discorso non cambia. Non capisco il tuo ragionamento Zax tra cerniera plastica e reale, perche' nella fattispecie come effetto non dovrebbe cambiare nulla.
« Last Edit: 21 February , 2010, 14:35:10 PM by Gilean »
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zax2010

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Re: paramento duttile
« Reply #9 on: 21 February , 2010, 16:03:22 PM »
Il mio ragionamento, è proprio quello che affermi di non capire.
Ovvero, la cerniera è plastica (come correttamente affermi rotazione a momento flettente costante e diverso da 0), non è una cerniera vera.
Se la base del mio muro fosse una cerniera "vera" al minimo soffio di vento il paramento cade a terra. Una volta iniziato il movimento non c'è nulla che lo possa fermare.
Ora invece, se tu avessi una forza costante in grado di plasticizzare la sezione di base del paramento, è come dici tu. La deformazione della cerniera continuerebbe indefinitamente e, se non si arriva prima a deformazioni limite nei materiali, anche in questo caso il cinematismo è assicurato.
Ma il sisma, vivaddio, non è una forza costante, è di intensità e verso variabile. Per cui, se il tutto è dimensionato correttamente, alla base si forma una cerniera plastica che non necessariamente porta alla labilità totale del paramento.

Offline Gilean

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Re: paramento duttile
« Reply #10 on: 21 February , 2010, 17:48:17 PM »
si ma il fatto che si formi una cerniera plastica in una mensola isostatico e' segno di pessima progettazione. Difatti un isostatico dovrebbe, per sua natura, rimanere in campo elastico, in quanto non potrebbe attingere ad eventuali risorse plastiche per poter dissipare energia. Inoltre la formazione della cerniera e' un meccanismo molto pericoloso in quanto, come e' noto, il collasso oltre che per cinematismo (ovvero passaggio da cerniera plastica a cerniera vera) puo' avvenire per superamento della massima rotazione ammissibile per quella cerniera, il che, in un isostatico, coincidono.
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zax2010

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Re: paramento duttile
« Reply #11 on: 21 February , 2010, 18:58:38 PM »
Sono d'accordo con quanto affermi in linea di principio.
Non però sul fatto che progettare strutture isostatiche sia segno di cattiva (anzi pessima) progettazione.

I ponti che percorri in autostrada sono per il 90% isostatici, la tettoia della tua veranda in legno è una struttura isostatica, il balcone cui ti affacci per innaffiare i fiori è una struttura isostatica.

Qualcuno, anzi, e per rincarare la dose, potrebbe dirti che le strutture isostatiche sono quelle più sicure. Essendo il loro schema assai semplice, esse vengono effettivamente schematizzate per quello che sono, senza trucchi e senza inganni. Il loro comportamento è esattamente quello ipotizzato, senza se e senza ma.

Offline Gilean

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Re: paramento duttile
« Reply #12 on: 21 February , 2010, 19:18:25 PM »
Sono d'accordo con quanto affermi in linea di principio.
Non però sul fatto che progettare strutture isostatiche sia segno di cattiva (anzi pessima) progettazione.

Difatti non e' quello che ho detto. Ho detto che progettare strutture isostatiche per far si che si formino cerniere plastiche...questa e' cattiva progettazione.

I ponti che percorri in autostrada sono per il 90% isostatici, la tettoia della tua veranda in legno è una struttura isostatica, il balcone cui ti affacci per innaffiare i fiori è una struttura isostatica.

Qualcuno, anzi, e per rincarare la dose, potrebbe dirti che le strutture isostatiche sono quelle più sicure. Essendo il loro schema assai semplice, esse vengono effettivamente schematizzate per quello che sono, senza trucchi e senza inganni. Il loro comportamento è esattamente quello ipotizzato, senza se e senza ma.

So bene dove vengono utilizzate le strutture isostatiche e quali sono i loro vantaggi/svantaggi visto che alcune le ho calcolate in passato fidati :)
« Last Edit: 21 February , 2010, 19:20:09 PM by Gilean »
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Offline afazio

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Re: paramento duttile
« Reply #13 on: 21 February , 2010, 19:39:38 PM »
si ma il fatto che si formi una cerniera plastica in una mensola isostatico e' segno di pessima progettazione. Difatti un isostatico dovrebbe, per sua natura, rimanere in campo elastico, in quanto non potrebbe attingere ad eventuali risorse plastiche per poter dissipare energia. Inoltre la formazione della cerniera e' un meccanismo molto pericoloso in quanto, come e' noto, il collasso oltre che per cinematismo (ovvero passaggio da cerniera plastica a cerniera vera) puo' avvenire per superamento della massima rotazione ammissibile per quella cerniera, il che, in un isostatico, coincidono.

La sezione al piede del muro non viene verificata confrontando il momento agente col momento di prima plasticizzazione, bensi col momento di rottura. Cio' presuppone che la cerniera plastica si e' formata ed il muro ancora non crolla.
« Ogni qualvolta una teoria ti sembra essere l’unica possibile, prendilo come un segno che non hai capito né la teoria né il problema che si intendeva risolvere. »
K.P.

Offline IngTinda

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Re: paramento duttile
« Reply #14 on: 21 February , 2010, 19:55:48 PM »
Discussione interessante questa, e che in passato mi ha creato non pochi dubbi.

@afazio: come mai dici che si verifica il piede del muro confrontando il momento agente con quello di rottura? :ciau:

Ingegneria nuove gravemente alla salute!

 

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