Author Topic: Problemi con il GC  (Read 13435 times)

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Offline xalf70

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Re: Problemi con il GC
« Reply #15 on: 06 July , 2011, 15:44:12 PM »
in campania tutto questo è successo da un ricorso presentato da una società di analisi (una delle poche ad essere certificata) e vinto (Sentenza TAR n° 81- Annullamento della deliberazione di Giunta Regionale n° 49 del 28.01.2010)
http://www.genio-ce.regione.campania.it/Download_form/download_sismica.html

il dirigente ha pertanto emanato la seguente circolare http://www.genio-ce.regione.campania.it/Area_tematica/Sismica/Normativa%20regionale/prove__geotecniche_2011/2011_02_07-Nota%20circolare%20AGC%2015%2093560-Prove%20geotecniche%20dopo%20annullamento%20DGR%2049.pdf


zax2010

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Re: Problemi con il GC
« Reply #16 on: 06 July , 2011, 16:24:23 PM »
Scusami Xalf, io ho letto la circolare del dirigente. Ma non ho capito.

Noto comunque che la circolare del ministero riguardante i sondaggi, nonostante l'emanazione del DM nel gennaio del 2008, e la sua effettiva applicazione univoca del luglio del 2009, viene emanata solamente del settembre del 2010 (alla buon'ora!).

In sintesi il dirigente "snellisce" il problema. Basta una dichiarazione sostitutiva resa da progettisti, geotecnici. Ma che dichiarano cosa?
La mancanza del modello B9 mi tarpa le ali........

Offline xalf70

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Re: Problemi con il GC
« Reply #17 on: 06 July , 2011, 17:01:44 PM »
Scusami Xalf, io ho letto la circolare del dirigente. Ma non ho capito.

Noto comunque che la circolare del ministero riguardante i sondaggi, nonostante l'emanazione del DM nel gennaio del 2008, e la sua effettiva applicazione univoca del luglio del 2009, viene emanata solamente del settembre del 2010 (alla buon'ora!).

In sintesi il dirigente "snellisce" il problema. Basta una dichiarazione sostitutiva resa da progettisti, geotecnici. Ma che dichiarano cosa?
La mancanza del modello B9 mi tarpa le ali........

il modello B9 è questo. forse ora ti è più chiaro il tutto
http://www.genio-ce.regione.campania.it/Area_tematica/Sismica/Normativa%20regionale/prove__geotecniche_2011/2011_02_07-Allegato%20circolare-Modello_B9_Dichiarazione_sostitutiva_per_indagini_e_prove_geotecniche_procedimenti_sismici.pdf

come ha detto ingwilly è circa un anno e mezzo che da noi non si capisce più nulla!!!
ogni mese qualche nuovo modello per il deposito
non se ne può più
 :muro:
« Last Edit: 06 July , 2011, 18:49:24 PM by xalf70 »

Offline michele conti

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Re: Problemi con il GC
« Reply #18 on: 06 July , 2011, 18:17:25 PM »
la legge è fatta male ed è iniqua, le circolari eggio le circolari campane fanno spavento per il "mi paro il c..." degli estesori (è più complesso fare una compilazione che un progetto) ma questa della certificazione prove etc. si trascina dal 1999; cosa ci voleva ad intervenire prima??? ma ormai il male è fatto e si è buttata l'acqua sporca con il bambino

zax2010

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Re: Problemi con il GC
« Reply #19 on: 06 July , 2011, 23:32:48 PM »
Grazie Xalf per la pazienza.
In effetti la letture del modello B9 è stata molto edificante.
Ovvero come risolvere un problema posta dalle norme, violandone altre.

Se non ho letto troppo in fretta, e se non ho capito male, l'autocertificazione del progettista, del geotecnico, dello strutturista dovrebbe attestare che la ditta che ha eseguito i sondaggi è "ditta autorizzata" dal Ministero.

In sintesi, se questa è la caratura dei vostri funzionari siete (ma anche siamo) messi proprio male.
Perchè la auto-certificazione non viene fatta, come mi parrebbe ovvio, dalla stessa ditta dei sondaggi? (Che d'altra parte invece di una auto-certificazione potrebbe tranquillamente produrre l'attestato che le ha rilasciato il ministero)
Come posso io auto-certificare (non so se si evince la contraddizione propria del termine) una cosa che riguarda altri?

In sintesi quella auto-certificazione non vale un acca, proprio in virtù della legge che richiama.
E' proprio quella legge che mi consente di diventare certificatore delle cose che mi riguardano.
Io posso autocertficare che il mio nome è Zaccaria, in forza della legge, e potrà certificare il mio nome un ufficiale dell'anagrafe, perchè sempre la legge (precedente) lo rende "certificatore ufficiale".
Ma che tu, Xalf, dichiari che il mio nome è Zaccaria è aria fritta. La tua dichiarazione non ha alcun valore di legge.

Ovviamente, se nel frattempo nessuna ditta di sondaggi è "ufficiale" per il Ministero, i tecnici campani che fanno? Auto-certificano il falso?

Offline xalf70

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Re: Problemi con il GC
« Reply #20 on: 07 July , 2011, 09:49:23 AM »
e questo non è niente.

ultimamente, visto i tempi biblici che ci mettono per il rilascio dei provvedimenti, sulla scorta del regolamento regionale http://www.genio-ce.regione.campania.it/Area_tematica/Sismica/Normativa%20regionale/2010_02_11-DPGR%20n_23-RR%20n_4-Regolamento%20sismica%20LR%209_83(testo%20aggiornato%20con%20RR%202_2011).pdf
si sono inventati la PROCEDURA IN DEROGA PER IL RILASCIO DEL PROVVEDIMENTO DI AUTORIZZAZIONE SISMICA
http://www.genio-ce.regione.campania.it/Area_tematica/Sismica/Normativa%20regionale/Nota%20informativa%20procedura%20in%20deroga.pdf

dove il collaudatore deve fare due dichiarazioni asseverate

http://www.genio-ce.regione.campania.it/Area_tematica/Sismica/Modulistica/2011_02_28-DD%20n_42-Approvazione%20modelli%20RTA%20all1%5B1%5D.pdf
http://www.genio-ce.regione.campania.it/Area_tematica/Sismica/Modulistica/2011_02_28-DD%20n_42-Approvazione%20modelli%20RTA%20all2%5B1%5D.pdf

mi domando.
ma prima che la regione cacciasse questi modelli, quando firmavo come collaudatore, loro che pensavano avessi firmato?
carta straccia?

ingwilly

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Re: Problemi con il GC
« Reply #21 on: 07 July , 2011, 10:37:08 AM »
In Regione Campania l'assessore regionale del ramo è lo stesso prof. Cosenza che, insieme ad altri sciagurati, ha prodotto le NTC08.
Perciò di perle come queste ci sarà da aspettarsene ancora tante.

Willy

Offline afazio

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Re: Problemi con il GC
« Reply #22 on: 07 July , 2011, 15:51:09 PM »
e questo non è niente.

ultimamente, visto i tempi biblici che ci mettono per il rilascio dei provvedimenti, sulla scorta del regolamento regionale http://www.genio-ce.regione.campania.it/Area_tematica/Sismica/Normativa%20regionale/2010_02_11-DPGR%20n_23-RR%20n_4-Regolamento%20sismica%20LR%209_83(testo%20aggiornato%20con%20RR%202_2011).pdf
si sono inventati la PROCEDURA IN DEROGA PER IL RILASCIO DEL PROVVEDIMENTO DI AUTORIZZAZIONE SISMICA
http://www.genio-ce.regione.campania.it/Area_tematica/Sismica/Normativa%20regionale/Nota%20informativa%20procedura%20in%20deroga.pdf

dove il collaudatore deve fare due dichiarazioni asseverate

http://www.genio-ce.regione.campania.it/Area_tematica/Sismica/Modulistica/2011_02_28-DD%20n_42-Approvazione%20modelli%20RTA%20all1%5B1%5D.pdf
http://www.genio-ce.regione.campania.it/Area_tematica/Sismica/Modulistica/2011_02_28-DD%20n_42-Approvazione%20modelli%20RTA%20all2%5B1%5D.pdf

mi domando.
ma prima che la regione cacciasse questi modelli, quando firmavo come collaudatore, loro che pensavano avessi firmato?
carta straccia?

Bha
E' fenomenale l'asseverazione che deve sottoscrivere il collaudatore all'atto della richiesta di NO e prima dell'inizio dei lavori:
deve dichiarare sostanzialmente di aver preso parte attiva alla progettazione controllando gli elaborati e, presumo, anche i calcoli. Deve dichiarare quiondi di non essere in possesso dei requisiti fondamentali del collaudatore.


Ed il collaudatore, una volta condotti tutti i controlli di cui alla asseverazione, boccia o promuove il progetto o indica le modifiche da apportare (e quindi prende parte alla progettazione) ?
E' chiaro che in questo ultimo caso non potrà essere collaudatore di se stesso.
Penso proprio che causa norme il genio civile ha perso il senno.

Tutti a casa.
« Ogni qualvolta una teoria ti sembra essere l’unica possibile, prendilo come un segno che non hai capito né la teoria né il problema che si intendeva risolvere. »
K.P.

Offline afazio

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Re: Problemi con il GC
« Reply #23 on: 07 July , 2011, 15:56:22 PM »
Mi chiedo: ma con tutti quei chilometrici moduli che deve sottoscrivere il collaudatore in cui dichiara di aver controllato minuziosamente quello che in effetti dovrebbe controllare il Genio civile, il genio civile a che serve?
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K.P.

Offline michele conti

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Re: Problemi con il GC
« Reply #24 on: 07 July , 2011, 16:24:01 PM »
è la solita storia, nell'incertezza PARARSI e chi se ne frega degli altri
penso sia tutto nato dai primi ricorsi e alla radice da quella sciamannata circolare e NTC fatte alla dai che vai bene da gente che non pratica la Geotecnica ma la vede solo nei libri e nei convegni o in trattazioni di grandi opere e applica le stesse regole della torre di Dubahi alla casetta

ingwilly

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Re: Problemi con il GC
« Reply #25 on: 07 July , 2011, 17:05:16 PM »
Mi chiedo: ma con tutti quei chilometrici moduli che deve sottoscrivere il collaudatore in cui dichiara di aver controllato minuziosamente quello che in effetti dovrebbe controllare il Genio civile, il genio civile a che serve?
Penso che afazio si riferisca alla RTA (Relazione Tecnica Asseverata) redatta dal collaudatore.
La procedura che istituisce la RTA è nata per tentare di mettere una pezza ai ritardi annuali che alcuni GC della Campania accumulano nell'esaminare le pratiche per l'autorizzazione.

Il committente, trascorsi 60 giorni (tempo previsto dalla legge regionale per l'esame pratiche) senza che nulla sia accaduto, da' incarico al collaudatore di compilare la RTA e la deposita al GC.
In sostanza questa RTA è una sorta di istruttoria del progetto che il collaudatore fa' per conto del committente in sostituzione del GC.
In tale fase il collaudatore assume tutte le funzioni di un dirigente del GC: può evidenziare errori, richiedere integrazioni, richiedere ulteriori verifiche finchè non si sia convinto che la pratica può essere autorizzata.

Una volta depositata tale RTA il GC dovrebbe limitarsi a controllare se il collaudatore ha operato formalmente in maniera corretta senza fare ulteriori passaggi sul progetto autorizzando.

In realtà alcuni GC (Caserta soprattutto) una volta ricevuta la RTA se ne fregano del collaudatore (non si fidano) e cominciano l'istruttoria ex novo, come se la RTA non esistesse.
Perciò anche le RTA, che dovrebbero essere esaminate in 15 giorni dal GC, stanno cominciando ad avere ritardi di 3-4 mesi.

Non so se qualcuno ha già postato i link ai modelli per le RTA, ma li riposto perchè danno l'idea di quante e quali cose i GC della Campania chiedono ai progettisti per dare un'autorizzazione.
Nuove Costruzioni:
http://www.genio-ce.regione.campania.it/Area_tematica/Sismica/Modulistica/2011_02_28-DD%20n_42-Approvazione%20modelli%20RTA%20all1%5B1%5D.pdf

Edifici Esistenti:
http://www.genio-ce.regione.campania.it/Area_tematica/Sismica/Modulistica/2011_02_28-DD%20n_42-Approvazione%20modelli%20RTA%20all2%5B1%5D.pdf

Willy

P.S.
Se leggete con attenzione i modelli per le RTA noterete che per la Regione Campania anche la Circolare alle NTC ha valore di legge esattamente allo stesso modo delle norme.
Perciò tutte le aggiunte e le precisazioni presenti nella circolare devono essere prese in considerazione dai progettisti. L'esempio classico di questa follia è che bisogna attenersi al rigoroso rispetto delle scale grafiche dei disegni così come riportate in circolare,
Se, ad esempio, vi trovate di fronte ad una parete in CA lunga 50 metri non potrete stamparla al 100 ma solo al 50 come prescrive la circolare e questo in tempi di computer grafica e di plotter laser fa veramente ridere.
« Last Edit: 07 July , 2011, 17:15:06 PM by ingwilly »

Offline afazio

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Re: Problemi con il GC
« Reply #26 on: 07 July , 2011, 18:07:00 PM »
In sostanza questa RTA è una sorta di istruttoria del progetto che il collaudatore fa' per conto del committente in sostituzione del GC.
In tale fase il collaudatore assume tutte le funzioni di un dirigente del GC: può evidenziare errori, richiedere integrazioni, richiedere ulteriori verifiche finchè non si sia convinto che la pratica può essere autorizzata.
Si, avevo ben compreso.
Questo modo di procedere è illegale. Immaginate che il collaudatore, nel corso dell'esame del progetto evidenzi qualcosa che a suo parere non va bene e che invece andrebbe impostato in maniera diversa ed indica le modifiche da apportare al progetto. Le suddette modifiche vengono apportate in tempo utile (cioè prima che siano realizzate le opere) ma da un esame obiettivo ne discenderebbe che le modifiche in qualche modo o in qualche parte non sono regolari. Potrà il collaudatore, resosi conto successivamente che anche cosi le cose non vanno bene, NON COLLAUDARE ciò che lui stesso ha indicato e suggerito?
Ma il concetto non cambia anche se le modifiche sono nel giusto, poichè in questa maniera il collaudatore è come se avesse gia collaudato prima della realizzazione. Intanto resta frmo il fatto che "non puo' prendere parte attiva" in sede di progettazione, quindi non puo' ne suggerire ne imporre modifiche.

saluti
« Last Edit: 07 July , 2011, 18:08:59 PM by afazio »
« Ogni qualvolta una teoria ti sembra essere l’unica possibile, prendilo come un segno che non hai capito né la teoria né il problema che si intendeva risolvere. »
K.P.

zax2010

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Re: Problemi con il GC
« Reply #27 on: 07 July , 2011, 19:33:27 PM »
Afazio, corretto ciò che affermi.
Ma è praticamente pleonastico.

Se il collaudatore di fatto si sostituisce al tecnico istruttore del Genio Civile, così come quest'ultimo, non può imporre nulla. Ovvero può evidenziare eventuale documentazione mancante, erronee assunzioni di valori di normativa, ecc. ma mai e poi mai costui può sostituirsi al progettista, unico soggetto che può apportare modifiche, varianti, altro, in risposta agli appunti di tal genere fatti dall'esaminatore (collaudatore o funzionario GC).

Sul fatto poi che l'esame documentale esaurisca le operazioni del collaudatore, mi dispiace, ma capisci bene che non posso non coglierti in fallo.
Compito del collaudatore è certamente l'esame degli elaborati progettuali, ma soprattutto l'esame della struttura nella sua "matericità", nel suo rispetto delle previsioni progettuali o meno.

Ovviamente collaudatore che abbia già eseguito questa benedetta RTA, si trova il lavoro già svolto a metà.

ingwilly

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Re: Problemi con il GC
« Reply #28 on: 07 July , 2011, 20:20:20 PM »
Zax ha, secondo me, centrato perfettamente la questione.
Il succedersi e l'accavallarsi di vecchie norme con nuove esigenze crea confusione e da' vita ad interpretazioni diverse e contrastanti tra loro.

Ho qualche anno sulle spalle e nei miei primi incarichi professionali (1980-81) ho incontrato collaudatori "sfingi" che, ai sensi della 1086, interpretavano il ruolo senza lasciar trasparire nemmeno un cenno di approvazione dal volto.

Col tempo le cose sono cambiate: un rigo da una parte un paragrafo dall'altra ed anche il collaudatore è stato chiamato a valutare la validità del progetto prima che esso fosse realizzato.

Adesso siamo a questo.
NTC08:
Il Collaudatore, nell’ambito delle sue responsabilità, dovrà inoltre:
f)  esaminare il progetto dell’opera, l’impostazione generale, della progettazione nei suoi aspetti
strutturale e geotecnico, gli schemi di calcolo e le azioni considerate;

Art. 67 (L, comma 1, 2, 4 e 8; R, commi 3, 5, 6 e 7) - Collaudo statico
(Legge 5 novembre 1971, n. 1086, artt. 7 e 8 )
1. Tutte le costruzioni di cui all’articolo 53, comma 1, la cui sicurezza possa comunque interessare la
pubblica incolumità devono essere sottoposte a collaudo statico.
2. Il collaudo deve essere eseguito da un ingegnere o da un architetto, iscritto all’albo da almeno dieci anni,
che non sia intervenuto in alcun modo nella progettazione, direzione, esecuzione dell’opera.

Che, come si vede, è una contraddizione in termini perchè l'esame di un progetto presuppone una valutazione che, non è detto, sia identica a quella del progettista.

Willy

Offline ing.Max

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Re: Problemi con il GC
« Reply #29 on: 08 July , 2011, 08:53:18 AM »
Se il collaudatore di fatto si sostituisce al tecnico istruttore del Genio Civile, così come quest'ultimo, non può imporre nulla. Ovvero può evidenziare eventuale documentazione mancante, erronee assunzioni di valori di normativa, ecc. ma mai e poi mai costui può sostituirsi al progettista, unico soggetto che può apportare modifiche, varianti, altro, in risposta agli appunti di tal genere fatti dall'esaminatore (collaudatore o funzionario GC).

Forse ho frainteso ma a mio parere c'è una differenza sostanziale tra nell'approccio del funzionario e del collaudatore.
Diamo per scontato che entrambi adempiano a dovere ai compiti "formali" del funzionario.
Immaginiamo però nel fare ciò il collaudatore forte dell'esperienza individui un errore di progettazione magari macroscopico, che fa?
Travalica i confini del suo compito da funzionario per evitare che il problema gli si presenti ad opera finita quando interverrà come collaudatore oppure si attiene al mera verifica formale degli elaborati, rispettando in tal modo le prerogative imposte dalla norma per la figura del collaudatore?

"La conoscenza non occupa spazio"

 

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