Ingegneria Forum
Ingegneria Edile, Strutturale & Geotecnica => .:Geotecnica e Geologia:. => Topic started by: flatiron on 10 February , 2010, 17:24:52 PM
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Salve, a tutti.
Ho appena fatto un calcolo per un muro di sostegno in una zona a bassa sismicità. A meno di non aver sbagliato qualcosa nei calcoli mi è risultato
che la spinta orizzontale del terreno in condizioni statiche è maggiore di quella in condizioni sismiche. Questo per via dei coefficienti di sicurezza parziali
da applicare alle azioni e ai parametri geotecnici del terreno. Vi risulta possibile? Se la risposta è affermativa allora mi viene da chiedermi/vi che senso abbia
una cosa del genere, in quanto sarebbe come se la norma forzasse le verifiche in modo da farle risultare più gravose per il caso statico (solo per bassa
sismicità). Grazie
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Salve, a tutti.
Ho appena fatto un calcolo per un muro di sostegno in una zona a bassa sismicità. A meno di non aver sbagliato qualcosa nei calcoli mi è risultato
che la spinta orizzontale del terreno in condizioni statiche è maggiore di quella in condizioni sismiche. Questo per via dei coefficienti di sicurezza parziali
da applicare alle azioni e ai parametri geotecnici del terreno. Vi risulta possibile? Se la risposta è affermativa allora mi viene da chiedermi/vi che senso abbia
una cosa del genere, in quanto sarebbe come se la norma forzasse le verifiche in modo da farle risultare più gravose per il caso statico (solo per bassa
sismicità). Grazie
La componente orizzontale della spinta complessiva si ricava sempre dalla formula:
S=0.5*gamma*H²*K + kh*W
gamma, W e H sono uguali sia per condizione sismica che per condizione statica. L'unica cosa che varia e' il coeffieiente di spinta K ed il coefficiente Kh che nel caso statico vale 0
Il coefficiente K dipende dalla geometria del terrapieno, dall'inclinazione del paramento interno del muro, dall'angolo di attrito e dal fattore Kh.
I fattori geometrici restano immutati, il coefficiente di attrito resta immutato mentre a causa della presenza di Kh il coefficiente K aumenta in condizioni sismiche. Pertanto in condizioni sismiche la spinta aumenta.
Non capisco pertanto il motivo della tua diminuizione.
Puoi esplicitare i conticini?
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non voglio sparare boiate, ma questo "dilemma" lo si ha pure nella verifica del carico limite, che con le NTC 2008 prevede coefficienti moltiplicativi delle azioni (in combinazione sismica) tutti unitari. Vedro' di approfondire meglio la discussione non appena avro' tempo.
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Appena posso vedo di inserire i valori che ho trovato per i diversi parametri che entrano in gioco. Comunque Gilean ha centrato il problema.
Infatti il problema non mi si presenta sul valore delle spinte "pure", ma sul valore delle stesse dopo l'applicazione dei coefficienti di sicurezza
parziali (tabelle 6.2.I , 6.2.II , etc...). In particolare, poichè le NTC dicono che le verifiche agli SLU devono effettuarsi ponendo pari a 1 i coeff.
parziali sulle azioni, mentre nel caso statico capita che i coeff. assunti per le azioni siano peggiorativi (se azione è sfavorevole).
Ne segue che, se la differenza tra spinta dinamica e spinta statica prima dell'applicazione dei coefficienti parziali è piccola, allora l'applicazione
di tali coefficienti può rendere più sfavorevole l'effetto della spinta in condizioni statiche. Vi torna?
E rinnovo il quesito: se vi torna, che senso ha secondo voi?
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:mmm:
a me sembra plausibile.
Del resto anche nella progettazione strutturale mica è sempre la combo SLU sismica la più onerosa (o almeno, non lo si può dire a priori).
Per me ci può stare... e m'è pure capitato certe volte (ma casi bislacchi, tipo quelli in cui il piede muro faceva anche da plinto d'un lampione che prendeva vento).
:cool:
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non voglio sparare boiate, ma questo "dilemma" lo si ha pure nella verifica del carico limite, che con le NTC 2008 prevede coefficienti moltiplicativi delle azioni (in combinazione sismica) tutti unitari. Vedro' di approfondire meglio la discussione non appena avro' tempo.
lascia perdere il carico limite e attenziona solo la spinta, che è l'oggetto del topic.
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il problema, a quanto ho capito, non sta nella spinta e nella formula della spinta, quanto nelle combinazioni di carico sismiche. il riferimento al carico limite era pertinente, in quanto le combinazioni di carico sismiche anche per il carico limite prevedono coefficienti inferiori rispetto al caso statico.
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:mmm:
a me sembra plausibile.
Del resto anche nella progettazione strutturale mica è sempre la combo SLU sismica la più onerosa (o almeno, non lo si può dire a priori).
Per me ci può stare... e m'è pure capitato certe volte (ma casi bislacchi, tipo quelli in cui il piede muro faceva anche da plinto d'un lampione che prendeva vento).
:cool:
prendiamo un muro di 3.00 m
consideriamo il caso semplice di terrapieno orizzontale e paramento interno verticale
siano
gamma=20 kN/m²
fi = 25°
siano
Kh=0.04
kv=+-0.02
eseguiamo il calcolo di K secondo approccio 1 comb 1
in assenza di sisma ho:
K = 0.42
la spinta vale
S=0.5*20*3.0² * 0.42 = ...
in presenza di sisma con quello verticale verso il basso ho:
K = 0.456
la spinta vale
S=0.5*20*3.0² * 0.456 = ...
in presenza di sisma con quello verticale verso il l'alto ho:
K = 0.455
la spinta vale
S=0.5*20*3.0² * 0.455 = ...
------------------------------
eseguiamo il calcolo di K secondo approccio 1 comb 2
in assenza di sisma ho:
K = 0.51
la spinta vale
S=0.5*20*3.0² * 0.51 = ...
in presenza di sisma con quello verticale verso il basso ho:
K = 0.552
la spinta vale
S=0.5*20*3.0² * 0.552 = ...
in presenza di sisma con quello verticale verso il l'alto ho:
K = 0.552
la spinta vale
S=0.5*20*3.0² * 0.552 = ...
posso anche riportare il calcolo per l'approccio 2, ma vi assicuro che il succo non cambia.
La spinta in presenza si sisma e' sempre maggiore poiche maggiore e' il coefficiente di spinta
saluti
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il problema, a quanto ho capito, non sta nella spinta e nella formula della spinta, quanto nelle combinazioni di carico sismiche. il riferimento al carico limite era pertinente, in quanto le combinazioni di carico sismiche anche per il carico limite prevedono coefficienti inferiori rispetto al caso statico.
nel calcolo delle spinte del terreno non intervengono i coefficienti parziali sui carichi e quindi sia essi posti tutti pari ad 1.00 (caso sismico) oppure posti a 1.00 o 0.90 o 1.30 o ancora 1.50 non modificano la spinta.
bye
P.S.: Ovviamente nel caso di spinta dovuta al sovraccarico le cose cambiano, poiche il sovraccarico nel caso statico lo si deve moltiplicare per 1.50 mentre in quello sismico per 1.00.
Mi sembra tuttavia cosa tanto ovvia, questa, che non la ritengo oggetto di un dibattito per capire se si sbaglia o meno.
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Scusa Afazio, levami allora sto dubbio perché avevo creduto di aver letto diversamente (mi pare sul libro dell'AICAP): Le spinte delle terre (perantro gia fattorizzate coi gammaM) non si beccano (p.es.) un 1-1.3?
Davvero?
Se ne hai certezza sono d'accordo su tutto il resto.
Ma ero convinto d'aver letto diversamente (non sulle NTC però, intendiamo)
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Scusa Afazio, levami allora sto dubbio perché avevo creduto di aver letto diversamente (mi pare sul libro dell'AICAP): Le spinte delle terre (perantro gia fattorizzate coi gammaM) non si beccano (p.es.) un 1-1.3?
Davvero?
Se ne hai certezza sono d'accordo su tutto il resto.
Ma ero convinto d'aver letto diversamente (non sulle NTC però, intendiamo)
ne ho certezza oltre che per convinzione anche perchè l'ho riscontrato in molti modelli di calcolo e molte slide che trattano imuri sparsi un po per la rete.
Il peso per unità di volume che compare nella formula per la determinazione della spinta, e' uno dei parametri geotecnici ed a questi si applicano i coefficienti di combinazione M e non i coefficienti di combinazione A.
D'altra parte, se fosse diversamente, e cioe' che al gamma che compare nella formula per il calcolo della spinta si deve applicare il coefficiente di combinazione A, si incorrerebbe nell'assurdo che state evidenziando.
saluti
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Se è come dice Afazio allora il problema è risolto.
Per la verità io ho riscontrato che alcuni applicano invece il coefficiente 1,3 in combinazione A1+M1+R1
al peso specifico del terreno, contraddicendo quanto dice Afazio. Un esempio lo trovate nel foglio di calcolo
"Muri di sostegno secondo NTC2008" sviluppato dall'Ing. Simone Caffè, che vi invito a scaricare:http://www.simonecaffe.it/index.php?id=4&u=1&content=geotecnica
L'Ing. Caffè credo possa ritenersi affidabile, ma quanto dice Afazio mi trova in linea di principio d'accordo.
Come stanno le cose allora? Al GC l'ardua sentenza?!
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Che al peso specifico del terreno vada applicato M non ci piove. Per il resto vorrei chiedere ad afazio se abbia qualche link a quelle slide, per meglio chiarirmi come intervengono i coefficienti di combinazione per le spinte ( magari possiamo metterli in download)
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:mmm:
Non me l'ero sognato...
http://www.box.net/shared/1an8d9urg5 (http://www.box.net/shared/1an8d9urg5)
A questo punto mi chiedo se non abbian preso una cantonata Angotti-Orlando autori del capitolo allegato.
Tra l'altro mi pare che siano dell'Uni FI e mi pare pure che Facciorusso, della stessa Ingegneria di Firenze, scrivesse qualcosa di analogo nei suoi esempi di geotecnica che, appena ritroverò, spero di poter segnalare per discutere la cosa.
Chiedo ad Afazio se abbia qualcosa per motivare quello che scrive perché l'argomento, come si vede, è di un certo rilievo.
Vi leggo sempre più :-\
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mi pare che la fonte riportata da 4passi sia abbastanza autorevole da chiarire ogni dubbio.
Personalmente seguirò tali indicazioni...
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Che al peso specifico del terreno vada applicato M non ci piove. Per il resto vorrei chiedere ad afazio se abbia qualche link a quelle slide, per meglio chiarirmi come intervengono i coefficienti di combinazione per le spinte ( magari possiamo metterli in download)
Basta già il pdf che ha postato 4passi
Il coefficiente A si applica al gammaterreno quando si determina il "peso" di questo agente sulla ciabatta interna. E tale coefficiente lo si fa variare da 0.9 a 1.1 (per le verifiche di tipo EQU, quindi ribaltamento) o da 1.0 a 1.3 (per le verifiche di tupo STRU, quindi verifiche delle varie sezioni del muro) oppure posto pari ad 1.00 (per le verifiche di tipo GEO, quindi scorrimento o carico limite).
Mentre per la determinazione della spinta il gammaterreno, al pari di fi e di eventuale coesione, sono semplicemente intesi come parametri geotecnici.
Vedere l'esempio riportato a pag 56 del documento postato da 4 passi.
Notate che i valori della spinta determinati nei due casi di applicazione dei coefficienti M1 ed M2, per meglio intenderci i valori
26.73 kN/m e 33.21 kN/m
sono sempre determinati assumendo per gamma il coefficiente 1.00 (che e' comune ai due gruppi di coefficienti geotecnici)
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Se è come dice Afazio allora il problema è risolto.
Per la verità io ho riscontrato che alcuni applicano invece il coefficiente 1,3 in combinazione A1+M1+R1
al peso specifico del terreno, contraddicendo quanto dice Afazio. Un esempio lo trovate nel foglio di calcolo
"Muri di sostegno secondo NTC2008" sviluppato dall'Ing. Simone Caffè, che vi invito a scaricare:http://www.simonecaffe.it/index.php?id=4&u=1&content=geotecnica
L'Ing. Caffè credo possa ritenersi affidabile, ma quanto dice Afazio mi trova in linea di principio d'accordo.
Come stanno le cose allora? Al GC l'ardua sentenza?!
Ho dato una occhiata al foglio dell'ing. Caffè (dal quale spesso ho attinto parecchio). Constato che moltiplica il gammaterreno della formula della spinta per i coefficienti parziali dei carichi.
Non condivido e lo considero un errore.
Ho anche dato lo sgurado al documento postato da 4passi e si trova conferma di cio' che dico io.
saluti
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Mi avete incuriosito.
Sono andato a guardare il foglio elettronico che ho modificato dalle TA aggiornandolo al nuovo DM08 (e che quando ho un momento metterò a disposizione nella sezione download).
Per il calcolo avevo adottato l'approccio 2, pensando che il tutto sarebbe venuto più "stringato" (una pia illusione, per effetto del sisma verticale, comunque una volta verso l'alto ed una volta verso il basso, per effetto della verifica a ribaltamento che in ogni caso va effettuata con i fattori M2, e non gli M1 dell'approccio 2).
Ho fatto una tabellina di fattori parziali (che ho tenuto esplicitata in modo da modificarli a "piacimento"), per ogni singola verifica, con e senza sisma.
Riguardo alla verifica a scorrimento ad esempio, senza sisma ho un fattore 1.0 per il peso del muro, ed 1.3 per la spinta (prelevati dalla tabella 6.2.I, considerando la favorevolezza/sfavorevolezza delle varie tipologie di carico, ma considerando la spinta statica alla stessa stregua di un permanente - ben definito).
Con il sisma invece, allo scorrimento ho tutti i fattori impostati ad 1.0
Ovvio io non sono la norma. Però riguarderò la normativa anche in funzione di quanto ho finora letto e leggerò.
Riguardo ai fogli elettronici dell'ing Caffè, io rimango nel dubbio, ma lui segue tutti gli altri, su un fattore +/- che interviene con kv e che da una lettura dell'EC, a mio avviso, è +/- in un addendo e -/+ nell'altro (vedrò di essere più esplicito poi).
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Mi avete incuriosito.
Sono andato a guardare il foglio elettronico che ho modificato dalle TA aggiornandolo al nuovo DM08 (e che quando ho un momento metterò a disposizione nella sezione download).
Per il calcolo avevo adottato l'approccio 2, pensando che il tutto sarebbe venuto più "stringato" (una pia illusione, per effetto del sisma verticale, comunque una volta verso l'alto ed una volta verso il basso, per effetto della verifica a ribaltamento che in ogni caso va effettuata con i fattori M2, e non gli M1 dell'approccio 2).
Ho fatto una tabellina di fattori parziali (che ho tenuto esplicitata in modo da modificarli a "piacimento"), per ogni singola verifica, con e senza sisma.
Riguardo alla verifica a scorrimento ad esempio, senza sisma ho un fattore 1.0 per il peso del muro, ed 1.3 per la spinta (prelevati dalla tabella 6.2.I, considerando la favorevolezza/sfavorevolezza delle varie tipologie di carico, ma considerando la spinta statica alla stessa stregua di un permanente - ben definito).
Con il sisma invece, allo scorrimento ho tutti i fattori impostati ad 1.0
Ovvio io non sono la norma. Però riguarderò la normativa anche in funzione di quanto ho finora letto e leggerò.
Riguardo ai fogli elettronici dell'ing Caffè, io rimango nel dubbio, ma lui segue tutti gli altri, su un fattore +/- che interviene con kv e che da una lettura dell'EC, a mio avviso, è +/- in un addendo e -/+ nell'altro (vedrò di essere più esplicito poi).
I coefficienti parziali di cui alla tabella A, si applicano alle azioni e secondo l'approccio e la combinazione che si sceglie.
Questi coefficienti si applicano pertanto ai "pesi" alla "spinta del terreno" alla "spinta dovuta al "sovraccarico"
quindi se si scegliesse un approccio che preveda i coefficienti
0.9 per il peso del muro che indico con Pm
1.3 per la spinta dovuta al terreno (che indico con St)
1.5 per la spinta dovuta al sovraccarci (che indico con Sq)
avremmo una verifica basata su una relazione F che vede coivolti i seguenti valori:
F=F(0.9*Pm; 1.3*St; 1.5*Sq)
soffermiamoci su St e vediamo di capire se cresceo diminuisce tra la condizione statica e quella sismica.
Come detto prima, St cresce.
se invece si scegliesse un approccio che preveda i coefficienti
1.1 per il peso del muro che indico con Pm
1.0 per la spinta dovuta al terreno (che indico con St)
0.0 per la spinta dovuta al sovraccarci (che indico con Sq)
avremmo una verifica basata su una relazione F che vede coivolti i seguenti valori:
F=F(1.1*Pm; 1.0*St; 0.0*Sq)
soffermiamoci su St e vediamo di capire se cresce o diminuisce tra la condizione statica e quella sismica.
Come detto prima, St cresce, anche in questo caso.
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Afazio, hai perfettamente ragione a dire che St cresce quando si considera anche l'incremento dovuto al sisma.
Ma non vedo perchè ti incaponisci su questo, che mi pare chiaro a tutta la platea di utenti che sta seguendo il topic.
Il problema di Landini mi pare che sia invece sui coefficienti parziali da applicare poi a questa/queste spinte così calcolate.
O sto travisando completamente io il senso delle tue puntualizzazioni? (Sai un occhio qui, uno al lavoro....magari si legge troppo in fretta)
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Afazio, hai perfettamente ragione a dire che St cresce quando si considera anche l'incremento dovuto al sisma.
Ma non vedo perchè ti incaponisci su questo, che mi pare chiaro a tutta la platea di utenti che sta seguendo il topic.
Il problema di Landini mi pare che sia invece sui coefficienti parziali da applicare poi a questa/queste spinte così calcolate.
O sto travisando completamente io il senso delle tue puntualizzazioni? (Sai un occhio qui, uno al lavoro....magari si legge troppo in fretta)
e quindi dove starebbe il problema?
non capisco
mi sembra ovvio che se in una combinazione di carichi specifica per un determinato SL in cui alla neve si applica il coefficiente 1.00 ed in altra combinazione in cui si applica il coefficiente 0.00, si ha differenza nei valori di combinazione. Tuttavia il carico da neve resta sempre uguale per entrambe le combinazioni.
Il foglio dell'ing. Caffè determina, moltiplicando per i coefficienti A il gammaterreno non fa altro che determinarsi una spinta diversa per ogni stato limite e per ogni combinazione, mascherando pertanto i coefficienti di combinazione non rendendoli cioe' trasparenti.
Piu correttamente il documento postato da 4passi distingue invece la fase di determinazione delle azioni dalla fase in cui esegue le combinazioni. Si determina quindi unico valore della spinta e non sei o sette valori diversi ciascuno da utilizzare in una diversa combinazione.
Non capisco pertanto la questione sollevata in questo 3d.
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Allora avevo intuito bene.
Nel senso che quando il topic è stato aperto, la perplessità di Landini era come mai la condizione statica (attenzione, quindi, non la spinta statica!) gli venisse più gravosa, e se questo era corretto.
Proprio per quanto adesso affermi, anche a me era sembrata una questione lapalissiana. Zona a bassa sismicità, fattori parziali differenti tra combinazioni sismiche e statiche, la cosa era possibilissima.
Ma adesso mi pare che nel corso del topic qualcuno abbia palesato dei dubbi sui fattori parziali da introdurre nella condizione statica e nella condizione sismica. Ovvero: fattori tutti sempre e comunque pari ad 1.0
Ho capito bene io, oppure continuo a travisare il senso di qualche risposta?
(Chiedo scusa se oggi vi sembro un pò rincoglionito, ma sarà la levataccia...)
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:muro:
io vorrei complicare uno zinzinello la cosa:
Nel calcolo del "DELTA Se" procurato dall'eventuale sovraccarico di monte...
non si dovrebbe affliggere tale sovraccarico del correltivo PSI2 ?
E' una questione di lana caprina, forse, ma già che siam qui...
Grazie.
:byebye:
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Allora avevo intuito bene.
Nel senso che quando il topic è stato aperto, la perplessità di Landini era come mai la condizione statica (attenzione, quindi, non la spinta statica!) gli venisse più gravosa, e se questo era corretto.
Proprio per quanto adesso affermi, anche a me era sembrata una questione lapalissiana. Zona a bassa sismicità, fattori parziali differenti tra combinazioni sismiche e statiche, la cosa era possibilissima.
Ma adesso mi pare che nel corso del topic qualcuno abbia palesato dei dubbi sui fattori parziali da introdurre nella condizione statica e nella condizione sismica. Ovvero: fattori tutti sempre e comunque pari ad 1.0
Ho capito bene io, oppure continuo a travisare il senso di qualche risposta?
(Chiedo scusa se oggi vi sembro un pò rincoglionito, ma sarà la levataccia...)
bho
Posso solo dirti da dove sono partito io:
parto leggendo sta frase:
"che la spinta orizzontale del terreno in condizioni statiche è maggiore di quella in condizioni sismiche. Questo per via dei coefficienti di sicurezza parziali"
Il soggetto e' la spinta.
Comunque ritengo che ormai la questione sia stata chiarita.
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bho
Posso solo dirti da dove sono partito io:
parto leggendo sta frase:
"che la spinta orizzontale del terreno in condizioni statiche è maggiore di quella in condizioni sismiche. Questo per via dei coefficienti di sicurezza parziali"
Il soggetto e' la spinta.
Comunque ritengo che ormai la questione sia stata chiarita.
La questione, per quanto mi riguarda, è chiarita, e ciò grazie al documento postato da quattropassi ed ai commenti e ragionamenti di Afazio.
Il foglio dell'Ing. Caffè mi aveva un pò confuso le idee (anche secondo me c'è l'errore sottolineato da Afazio). Ma al di là dell'aspetto più prettamente
"di calcolo" (cioè sul modo corretto di applicare i coefficienti) mi ero anche posto un problema su come interpretare il risultato. Ovvero:
appurato di aver applicato nel modo giusto i coefficienti, qualora capiti che le verifiche siano più gravose nel caso statico che in quello sismico,
cosa significa questo? E' chiaro che, anche in bassa o molto bassa sismicità la spinta su un muro è più intensa in presenza di sisma, ma le norme, in fase
di verifica (all'atto cioè di applicare i discussi coefficienti) è come se dicessero che bisogna infischiarsene e dare maggiore peso al caso statico.
E non mi è chiaro il motivo di questo fatto! Detto questo, almeno sulla procedura da seguire non ho più dubbi, e di questo vi ringrazio. Buon weekend!
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@Landini
Perchè lo stesso dubbio non ti viene per le altre strutture in generale?
Un esempio. Struttura metallica (presupposto: leggera) in zona a bassa sismicità.
E' facile in questo caso che, proprio a causa dei coefficienti che citi, la condizione "statica" di struttura soggetta all'azione del vento generi maggiori sollecitazioni nelle membrature di quella sismica.
Anzi ti dirò di più, senza generalizzare ovviamente, ma proprio quella del vento era, per queste strutture, col DM96, la condizione che ti faceva dimensionare il tutto (anche in zone categoria 2).
Tornando al muro. La spinta statica la avrai sempre. Il tuo muro è istantaneamente collaudato (o quasi). E' giusto quindi avere dei coefficienti di sicurezza "adeguati". Il sisma arriva quando arriva, e pertanto puoi limare qua e la qualche margine che hai nel caso "infinito".
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zax2010,
in effetti mi era già capitato, proprio con una struttura metallica (una pensilina per una passerella pedonale) dove era dominante l'azione del vento.
Non so perchè non mi ero posto lo stesso dubbio, forse ora rispetto a prima ci ho ragionato in senso più ampio.
La tua risposta è la stessa che mi sono dato io...e mi fa piacere trovare conferme!
ciao
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Così come mi ero ripromesso segnalo di aver posizionato nella sezione download un mio foglio elettronico per il calcolo dei muri di sostegno secondo il DM 2008.
In particolare i fattori parziali dei carichi, di cui qui si parla, sono modificabili liberamente dall'utilizzatore (ma settati originariamente come da indicazioni del DM2008, o almeno spero).
Eventuali segnalazioni di errori e/o chiarimenti sono ovviamente molto gradite.
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devo ringraziare zax2010 che mi è stato tanto utile attraverso il suo muri-dm2008 a capire come fare;
mi ero confuso tra approcci 1 e 2, coefficienti Ai, Mi ed Ri e non mi ero soffermato sulla frase del cap. 7, par. 7.11.1 :
Le verifiche agli stati limite ultimi devono essere effettuate ponendo pari all’unità i coefficienti parziali sulle azioni e impiegando i parametri geotecnici e le resistenze di progetto, con i valori dei coefficienti parziali indicati nel Cap. 6.
(ennesimo problema sorvolato dalla Circolare, che poco elegantemente passa subito al 7.11.3; ma quello lo capiscono anche quelli che non sono ingegneri e affini )
e mi ha costretto a ristudiare la geometria del cuneo di spinta per i muri a mensola, sto studiando ancora;
grazie zax2010
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@Pasquale
Voleva essere un prego, il thank you che ho cliccato.
Ho visto che mi avevi citato anche dall'altra parte, proprio per questo foglio.
La temporanea sospensione del forum mi aveva fatto perdere questo tuo intervento.