Author Topic: Ma rispetta davvero i criteri antisismici?  (Read 10335 times)

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zax2010

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Ma rispetta davvero i criteri antisismici?
« on: 31 January , 2012, 17:10:59 PM »
Io penso che qualcuno di voi abbia già visto questo video. Ma lo ripropongo:

prova sisma 6.8 casa cemento armato 6 piani

Potrete vedere come la gerarchia delle resistenze non viene affatto rispettata, rompendosi clamorosamente la testa dei pilastri di prima elevazione.
Ma nella descrizione del video placidamente si afferma:

"questo video rappresenta una prova di sima 6.8 magnituto avvenuta in italia. questa casa è stata costruita con tutti i criteri antisimici."

Disinformazione? Per il 'collaudatore' davvero questa è una prova con esito positivo?
 

ingwilly

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Re: Ma rispetta davvero i criteri antisismici?
« Reply #1 on: 31 January , 2012, 18:24:55 PM »
Criteri antisismici di quale epoca?   :mmm:
I pilastri si rompono proprio al piano terra.
Mi sembra un ottimo video da mettere in un ebook, al primo capitolo, al posto del solito disegnino di come non si progettano edifici antisismici.  :idea:

In basso a destra sembra di vedere dei caratteri cinesi, può darsi che per i loro standards (+ sviluppo, - sicurezza) le cose debbano andare così.

Offline Gilean

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Re: Ma rispetta davvero i criteri antisismici?
« Reply #2 on: 05 February , 2012, 11:04:23 AM »
quei pilastri tengono conto del raddoppio della forza sismica conseguente all'assenza di tamponature a quel piano. e soprattutto...i nodi sono staffati? a me pare di no.
Il calcolo è come la pelle delle @@, lo tiri dove vuoi tu.
Esempio di programmazione a Loop:
L'enunciato che segue è falso
L'enunciato precedente è vero.

Nonostante la consapevolezza dei rischi che si corrono dopo aver visto le prestazioni da 3° dan

gastab

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Re: Ma rispetta davvero i criteri antisismici?
« Reply #3 on: 05 February , 2012, 11:12:06 AM »
quei pilastri tengono conto del raddoppio della forza sismica conseguente all'assenza di tamponature a quel piano. e soprattutto...i nodi sono staffati? a me pare di no.

Infatti... dalle immagini penso non si capisca molto sulla presenza delle staffe... e concordo sul comportamento della struttura dovuto all'assenza delle ramponature...

Offline Salvatore Bennardo

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Re: Ma rispetta davvero i criteri antisismici?
« Reply #4 on: 01 June , 2012, 09:57:59 AM »
Ho letto e visto ieri il video.
Se è progettato secondo il capacity design va proprio male, anzi malissimo.

Il motivo non credo sia legato alla mancanza di tamponature, peraltro assenti a tutti i livelli, e neanche alla mancanza di staffe nei nodi dei pilastri, in quanto collassa la sezione del pilastro sotto e sopra trave e non alcun nodo.

A mio parere il motivo è un altro, che ho intravisto e su cui sto riflettendo.
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Offline ing.Max

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Re: Ma rispetta davvero i criteri antisismici?
« Reply #5 on: 01 June , 2012, 10:58:38 AM »
Questo è il link al video originale, in cui si specifica che il test è eseguito su una struttura non duttile. Certo che ne hanno di soldi per sprecare risorse a dimostrare una certezza già acquisita dall'esperienza diretta in diversi eventi sismici....  :doh:

Japan collapse video

L'equivoco è dovuto al copia-incolla di tale ale96ale96, che evidentemente è ignorante in materia si prevenzione sismica almeno quanto in lingua inglese.
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Offline Salvatore Bennardo

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Re: Re: Ma rispetta davvero i criteri antisismici?
« Reply #6 on: 01 June , 2012, 12:29:55 PM »
Questo è il link al video originale, in cui si specifica che il test è eseguito su una struttura non duttile. Certo che ne hanno di soldi per sprecare risorse a dimostrare una certezza già acquisita dall'esperienza diretta in diversi eventi sismici....  :doh:

L'equivoco è dovuto al copia-incolla di tale ale96ale96, che evidentemente è ignorante in materia si prevenzione sismica almeno quanto in lingua inglese.

Credo si stia sempre a sparare sul pianista.

Non credo che la spiegazione sia nel pensare che la struttura è "non duttile".
Non esiste struttura in c.a. priva di riserve di duttilità e che in condizioni esterne normali non attinga a queste intrinseche riserve locali di duttilità.
Non c'è alcuna zona critica di travi e pilastri che si plasticizzi prima del crollo totale, fattispecie apparentemente innaturale.
Il collasso totale (il meccanismo di crollo) è di tipo non duttile, ma credo che le ragioni siano da cercare altrove.

Il test a mio parere vuole dimostrare qualcosa di altro, e non lo ritengo inutile.

Nel '90 ho visto vibrare di notte tutta la mia casa di famiglia e altre palazzine vicine e l'osservazione diretta è ben diversa, serve per capire meglio, più di vedere queste cose al pc o su youtube.

Cerchiamo le vere ragioni.
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Re: Ma rispetta davvero i criteri antisismici?
« Reply #7 on: 01 June , 2012, 13:02:15 PM »
Forse non mi è venuta bene, ma doveva essere una battuta... non sarò certo io spiegare ai giapponesi quali esperimenti fare sul comportamento sismico di un edificio!  :inchino:

Riguardo invece all'utente che rilancia un video senza curarsi della fonte e nemmeno del significato del commento, beh su quello ribadisco il mio giudizio negativo...

Se può essere utile per approfondire il dibattito riporto di seguito le fonti citate nel link originale:

http://peer.berkeley.edu/research/nonductile_concrete_download.html
http://peer.berkeley.edu/research/view_lab_test.html

 :ciau:
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Offline Salvatore Bennardo

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Re: Re: Ma rispetta davvero i criteri antisismici?
« Reply #8 on: 01 June , 2012, 13:30:33 PM »
Forse non mi è venuta bene, ma doveva essere una battuta... non sarò certo io spiegare ai giapponesi quali esperimenti fare sul comportamento sismico di un edificio!  :inchino:

Riguardo invece all'utente che rilancia un video senza curarsi della fonte e nemmeno del significato del commento, beh su quello ribadisco il mio giudizio negativo...

Se può essere utile per approfondire il dibattito riporto di seguito le fonti citate nel link originale:

http://peer.berkeley.edu/research/nonductile_concrete_download.html
http://peer.berkeley.edu/research/view_lab_test.html

 :ciau:

Si continua a sparare sul pianista.

Quoto il tuo giudizio negativo per "l'utente che rilancia il video senza curarsi della fonte". :clap:

Sicuramente sarà utile una tua personale spiegazione.

 :ciau:

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Re: Ma rispetta davvero i criteri antisismici?
« Reply #9 on: 01 June , 2012, 14:25:27 PM »
Certo che sparo al pianista, mica gli ha chiesto nessuno di mettersi a strimpellare uno strumento senza verificare prima se ne fosse capace...  :asd:



 
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Offline Salvatore Bennardo

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Re: Re: Ma rispetta davvero i criteri antisismici?
« Reply #10 on: 01 June , 2012, 14:28:34 PM »
Certo che sparo al pianista, mica gli ha chiesto nessuno di mettersi a strimpellare uno strumento senza verificare prima se ne fosse capace...  :asd:

Prima non ne ero certo che si stesse a sparare sul pianista. Ne avevo solo la sensazione.

Ma sì, ti continuo a straquotare: Spariamo sul pianista.
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Offline ing.Max

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Re: Ma rispetta davvero i criteri antisismici?
« Reply #11 on: 01 June , 2012, 14:41:11 PM »
Scherzi a parte, purtroppo la rete è piena di informazioni "riportate", "scopiazzate", "tradotte" o "raffazzate" e questo è uno dei tanti esempi. Certo che non è simpatico sparare su chi non sa, ma io non sono entrato nel merito dell'ignoranza in materia dell'utente, quanto piuttosto sottolineavo la superficialità con ha "inquinato" un'informazione, veicolando un messaggio errato.

La fonte era disponibile direttamente sotto il video originale, quindi non serviva una cima per seguire il percorso e leggersi a cosa facesse riferimento il video. Se poi non si capiva una mazza, ma lo stesso si voleva rilanciare il video, allora quanto meno era il caso di evitare di lanciarsi in speculazioni.

Ti ripeto il pianista se l'è cercata stavolta, era meglio se andava avanti a fare i cocktail!  :linciaggio:
p.s. ora sappiamo che ing.cafè è un pianobar...

 :)
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Offline Gilean

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Re: Ma rispetta davvero i criteri antisismici?
« Reply #12 on: 01 June , 2012, 17:24:42 PM »
Per come la vedo io


1. ripresa di getto da schifo al primo piano
2. Nodi non staffati
3. ferri di ripresa assenti
4. Pilastri a piano terra poco armati

in una sola parola: un qualche motivo che ha portato al piano soffice. Per quanto riguarda il raddoppio della forza sismica del mio primo intervento: ho detto una corbelleria, visto che la forza sismica non raddoppia, in quanto non vi sono variazioni di tamponature in altezza.
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Offline Cris

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Re: Ma rispetta davvero i criteri antisismici?
« Reply #13 on: 01 June , 2012, 19:06:23 PM »
Volete il vero capacity design?...    here it is...  :)
Quando i nani fanno l'ombra lunga.... è l'ora del tramonto.

Offline Salvatore Bennardo

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Re: Ma rispetta davvero i criteri antisismici?
« Reply #14 on: 02 June , 2012, 16:59:52 PM »
Per come la vedo io


1. ripresa di getto da schifo al primo piano
2. Nodi non staffati
3. ferri di ripresa assenti
4. Pilastri a piano terra poco armati

in una sola parola: un qualche motivo che ha portato al piano soffice. Per quanto riguarda il raddoppio della forza sismica del mio primo intervento: ho detto una corbelleria, visto che la forza sismica non raddoppia, in quanto non vi sono variazioni di tamponature in altezza.

Non credo sia uno dei 4 motivi sopra elencati.

Dobbiamo sforzarci nel trovare il vero motivo fisico del meccanismo.

Non ne sono più sicuro, ma mi pare sia stato l'ingegnere Max a spiegarmi il vero e unico motivo di quel crollo, ma per adesso non lo vuole scrivere.

Per adesso non lo posso dire.
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Ma rispetta davvero i criteri antisismici?
« Reply #15 on: 02 June , 2012, 18:22:52 PM »
Io ho verificato la fonte del video, non del crollo... :-)


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Offline Gilean

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Re: Ma rispetta davvero i criteri antisismici?
« Reply #16 on: 04 June , 2012, 08:47:20 AM »
Non credo sia uno dei 4 motivi sopra elencati.

Dobbiamo sforzarci nel trovare il vero motivo fisico del meccanismo.

Non ne sono più sicuro, ma mi pare sia stato l'ingegnere Max a spiegarmi il vero e unico motivo di quel crollo, ma per adesso non lo vuole scrivere.

Per adesso non lo posso dire.

D'accordo, ma almeno motiva.
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Offline Gilean

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Re: Ma rispetta davvero i criteri antisismici?
« Reply #17 on: 04 June , 2012, 08:49:05 AM »
Volete il vero capacity design?...    here it is...  :)


li mi sembra che sezioni di trave e pilastri siano confrontabili…anche se, andando nella filosofia del metodo, entrerebbero in gioco percentuali di armatura superiore nei pilastri rispetto alle travi...
Il calcolo è come la pelle delle @@, lo tiri dove vuoi tu.
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Offline Salvatore Bennardo

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Re: Ma rispetta davvero i criteri antisismici?
« Reply #18 on: 13 November , 2014, 13:18:24 PM »
Il post che segue, per vedere di chiarire il topic, dovevo farlo alcuni giorni dopo il mio ultimo intervento, ma a forza di rimandare noto che sono passati anni.

quelle che seguono dopo il disegno sono considerazioni che mi scrissi allora in file word



Edificio in c.a. di 6 impalcati (6 piani) in scala reale su tavola vibrante, senza alcun tamponamento, alcuna tramezzatura e alcun sovraccarico permanente; in pratica ci sono solo le masse delle sole strutture. Strutturalmente è regolarissimo in pianta e appare regolare in alzato.
Magnitudo del terremoto simulato 6,8 (vedi).

La struttura in c.a. viene sottoposta a vg(t).
Il 6° impalcato sbatte su quelle barre molto rigide di acciaio (v. figura), il che equivale ad applicare una forza impulsiva (istantanea) in quei nodi di sommità dei telai.
Dopo alcuni cicli si nota che viene superata la resistenza flessionale nelle due sezioni di estremità dei pilastri del piano terra => si forma il meccanismo del “piano soffice” => la parte di edificio sovrastante il p.t. ‘schiaccia’, si siede tutto sul p.t..
Si osserva che durante tutti i cicli non si viene a plasticizzare nessuna sezione delle travi o dei pilastri; i nodi rimangono integri. Cedono per flessione solo le sezione di estremità dei pilastri del p.t..

L’esperimento vuole dimostrare che la sola mancanza del giunto, nonostante tutti i buoni propositi in fase di progettazione e in fase di realizzazione, fa crollare lo stesso l’edificio con un comportamento, una risposta tipicamente “non duttile”.
I colpi impulsivi in sommità (al 6° impalcato) si ripercuotono tutti sul 1° impalcato.

Nel forum si sono avuti diversi pareri:
- armature dei pilastri del p.t. insufficienti (1)
- mancanza di staffe nei pilastri (2)
- nodi non staffati (3)
- mancanza dei tamponamenti che fa raddoppiare le forse orizzontali (4)
- struttura priva di duttilità (5)
- mancanza di GdR nella progettazione (6)
- ... (7)

Quelli sopra sono giudizi “molto affrettati”.
(1) non si vedono le armature delle quali si dice…;
(2) i pilastri non si plasticizzano, cedono per flessione sole le due sezioni estreme di essi;
(3) i nodi rimangono integri, quindi non si vede se ci sono o no staffe nei nodi, e per quel che accade potrebbero anche non esserci staffe nei nodi…;
(4) i tamponamenti mancano a tutti i piani…;
(5) non esistono strutture in c.a prive di duttilità; inoltre, nella struttura del filmato non si plasticizza alcuna sezione;
(6) non ha alcun fondamento, è detta per spiegare “l’inspiegabile”;
(7) …

Nessuno ha notato che quei nodi del 6° impalcato sbattono su quelle barre di acciaio rigidissime.
L’applicazione di queste forze impulsive a causa di quelle barre equivale ad applicare in quei nodi intense forze impulsive che in breve tempo vanno ad innescare quel meccanismo di collasso generale.
Un crollo del genere, per colpa solo della mancanza del giunto, se avviene nella realtà, senza cioè essere filmato, non farà risalire mai alla vera causa (la mancanza del giunto), e farà stendere pareri e perizie tutte basate, sì, su elucubrazioni dotte, ma prive di fondamento e riscontro reale.

La struttura in acciaio a destra è molto rigida e anche se fosse ferma accadrebbe lo stesso fatto; l’esperimento serve per far vedere, per capire cosa succede in mancanza del giunto al 6° impalcato.

Altre sopravvenute considerazioni.

Le forze impulsive sono applicate alle teste delle tre pilastrate e poiché sono impulsive si trasmettono istantaneamente (correndo su ogni pilastrata) al piede di ogni pilastrata.
In altre parole, non c’è il tempo che si propaghino nelle travi per attivare plasticizzazioni, vanno subito al piede di ogni pilastro esterno.
Occorrerebbe vedere se i pilastri esterni di destra del piano terra cedono un attimo prima degli altri pilastri dello stesso piano terra.

Ultima considerazione.
Si prenda un pilastro a destra del piano terra.
Si disegni la deformata di esso un attimo prima che sbatta; il momento nella sezione di testa è antiorario; antiorario è pure il momento applicato nella sezione di piede.
Si traccino i momenti dovuti alla forza impulsiva nello stesso pilastro.
Se va a sommarsi c’è un forte incremento di momento, quindi crisi flessionale.
Le forze di inerzia crescono, poi decrescono e si invertono, la forza impulsiva no.

Se non è questa la spiegazione => le GDR non dovrebbero esistere nella realtà.
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Offline g.iaria

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Re: Ma rispetta davvero i criteri antisismici?
« Reply #19 on: 14 November , 2014, 20:23:31 PM »
L’esperimento vuole dimostrare che la sola mancanza del giunto, nonostante tutti i buoni propositi in fase di progettazione e in fase di realizzazione, fa crollare lo stesso l’edificio con un comportamento, una risposta tipicamente “non duttile”.
I colpi impulsivi in sommità (al 6° impalcato) si ripercuotono tutti sul 1° impalcato.
...
Nessuno ha notato che quei nodi del 6° impalcato sbattono su quelle barre di acciaio rigidissime.
L’applicazione di queste forze impulsive a causa di quelle barre equivale ad applicare in quei nodi intense forze impulsive che in breve tempo vanno ad innescare quel meccanismo di collasso generale.
Un crollo del genere, per colpa solo della mancanza del giunto, se avviene nella realtà, senza cioè essere filmato, non farà risalire mai alla vera causa (la mancanza del giunto), e farà stendere pareri e perizie tutte basate, sì, su elucubrazioni dotte, ma prive di fondamento e riscontro reale.
Non sono d'accordo, nè con queste affermazioni, nè con le loro conclusioni.
Il martellamento in testa non è la causa del collasso dei pilastri del piano terra.
Bisogna osservare il test con un'altro punto di vista: all'edificio non vengono impresse forze, ma spostamenti.
Secondo me la struttura metallica a lato ha lo scopo di un fine corsa: in pratica all'edificio si imprime ciclicamente la stessa domanda di spostamento sommitale probabilmente per valutare come degrada ad ogni ciclo la capacità dei meccanismi resistenti e come si distribuisce in altezza il drift di piano ad ogni ciclo, sempre a parità di spostamento relativo in testa.
Al primo ciclo tutto sembra ok, ma già al secondo ciclo dopo solo una singola inversione dei momenti vi è un tale decadimento della resistenza delle estremità superiori dei pilastri del pianto terra, che si raggiunge la capacità limite trasformandoli in pendoli. Osservando come si frantuma il cls nelle sezioni di estremità dei pilastri, direi che era assolutamente assente l'azione di confinamento che avrebbero dovuto esercitare le staffe.
Raggiunto il collasso, la prova non ha più motivo di continuare perchè la domanda di spostamento (drift di piano) si concentra tutta al piano terra realizzando un meccanismo di piano debole.
« Last Edit: 14 November , 2014, 21:15:19 PM by g.iaria »
Un bravo scienziato è una persona con delle idee originali.
Un bravo ingegnere è una persona che fa un progetto che funziona con il minor numero possibile di idee originali.

Freeman Dyson

 

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