Author Topic: [Direzione Lavori] Interferenze di cantiere.  (Read 9302 times)

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Offline Cris

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[Direzione Lavori] Interferenze di cantiere.
« on: 16 September , 2010, 11:50:57 AM »
Buongiorno..... chiedo lumi se, per caso, qualcuno ci è passato...
Mi trovo in una delicata situazione, nella quale non riesco ad intravedere con chiarezza quali sono le mie responsabilità.

Sono il D.L. di un appalto pubblico per "difesa costiera" e nello specifico per la realizzazione di una barriera per l'infrangimento delle mareggiate e del moto ondoso.

Questa barriera sarà costituita dai soliti massi posizionati secondo un "pennello" (perpendicolare alla costa e che si dirige verso mare) e da una "scogliera" (il frangiflutti parallelo alla costa).

Per la realizzazione di un'opera del genere bisogna operare "all'andata ed al ritorno" distribuendo il materiale via via nel mare (all'andata) per permettere il transito di mezzi per la realizzazione della base, e poi via via verso la costa (al ritorno) per la definitiva posa in opera dei massi.

Ora, finita la fase "dell'andata", si sono verificate delle mareggiate (eventi imprevisti ed imprevedibili) che hanno danneggiato degli stradelli pedonali su costa in una zona limitrofa al cantiere, e l'amministrazione ha pensato bene di fare un'altro progetto che prevedesse l'allungamento di quello un argomento.

Abbiamo sospeso i lavori (verbale di sospensione).

Siccome che il quantum, però, non rientrava nella fattispecie di "variante", l'amministrazione ha fatto proprio un altro progetto, una nuova gara ed aggiudicazione ed ha avviato un'altro appalto (con tecnici responsabili diversi e stessa ditta) (non chiedetemi come ha fatto perchè non lo so).

Questa cosa mi attapira perchè di fatto io ho una situazione di cantiere sospeso, con mezzi della stessa ditta che passeggiano tranquillamente sul percorso per effettuare il prolungamento totalmente gestito da altri.

L'attapiramento è parziale perchè non sono CSE, tuttavia mi chiedo se possono esserci implicazioni a livello di responsabilità, (non so... custodia delle aree, danneggiamenti delle lavorazioni fin quì eseguite).

Tengo a precisare che l'amministrazione:
1 ha eseguito la progettazione senza comunicare nulla;
2 ha avviato il secondo appalto senza comunicare nulla (neppure al CSE pensate...);

A questo punto non so nemmeno se vale la pena incaxxarsi e, quindi, comunicare di sapere perchè per me, il cantiere è fermo!!

In ultimo vi comunico che, nel cantiere fermo e recintato (per quanto si può perchè siamo in mezzo all'acqua) la gente ancora fa il bagno e prende il sole in mezzo ai mezzi movimento terra e camions.
 
Qualsiasi spunto riflessivo è benvenuto....... :piacere:
Quando i nani fanno l'ombra lunga.... è l'ora del tramonto.

Offline Gilean

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Re:[Direzione Lavori] Interferenze di cantiere.
« Reply #1 on: 16 September , 2010, 12:08:56 PM »
Nessuno spunto, se per te il cantiere e' fermo, l'unica cosa che io farei e' un ordine di servizio in cui ribadisco la sospensione dei lavori e declino qualsiasi responsabilità a persone e/o cose per qualsiasi danno dovesse succedere nel frattempo.
Il calcolo è come la pelle delle @@, lo tiri dove vuoi tu.
Esempio di programmazione a Loop:
L'enunciato che segue è falso
L'enunciato precedente è vero.

Nonostante la consapevolezza dei rischi che si corrono dopo aver visto le prestazioni da 3° dan

Offline ing.Max

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Re:[Direzione Lavori] Interferenze di cantiere.
« Reply #2 on: 16 September , 2010, 12:19:39 PM »
Tipico di una Nazione in cui si legifera a profusione e poi si disattende tutto a partire dalle PA....
Secondo me comunque i problemi di interferenza da te citati rientrano tutti nella sfera di compertenza del CSE.
"La conoscenza non occupa spazio"

Offline Cris

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Re:[Direzione Lavori] Interferenze di cantiere.
« Reply #3 on: 16 September , 2010, 12:36:48 PM »
Nessuno spunto, se per te il cantiere e' fermo, l'unica cosa che io farei e' un ordine di servizio in cui ribadisco la sospensione dei lavori e declino qualsiasi responsabilità a persone e/o cose per qualsiasi danno dovesse succedere nel frattempo.

L'idea non è male, pur tuttavia nasconde due.... chiamiamoli così "missili":
1 non so se esiste la fattispecie di "ordine di servizio in regime di sospensione" e come sarebbe normato;
2 certifico di "sapere".

Tipico di una Nazione in cui si legifera a profusione e poi si disattende tutto a partire dalle PA....
Secondo me comunque i problemi di interferenza da te citati rientrano tutti nella sfera di compertenza del CSE.

Quoto... ma mi rimane il dubbio....

Per avvalorare quanto dici ti dico:
In sede di aggiudicazione del lavoro ho provato a comunicare all'amm.ne la questione ormai arcinota dellaccorpamento tra DL e CSE (parere n. 6 15 gennaio e Deliberazione 243 del 12/07/2007 dell'Autorità di Vigilanza). Ovviamente non ho insistito (dovevo ancora prendere il lavoro).
Ho gentilmente consigliato l'amm.ne di evitare di progettare varianti al di fuori dei canoni legali (una variante non può raddoppiare l'importo).
Non so come abbiano fatto a far aggiudicare alla stessa ditta un altro appalto in una nuova gara (fortuna?.... Silvan?).

eccetera..... ma tant'è...  :)
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Offline Gilean

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Re:[Direzione Lavori] Interferenze di cantiere.
« Reply #4 on: 16 September , 2010, 13:28:29 PM »
Le raccomandazioni e le declinazioni di responsabilità effettivamente andrebbero fatte nel verbale di sospensione,ma sei pur sempre una dl e come tale un pubblico ufficiale.
Il calcolo è come la pelle delle @@, lo tiri dove vuoi tu.
Esempio di programmazione a Loop:
L'enunciato che segue è falso
L'enunciato precedente è vero.

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Offline Ing. Edoardo

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Re:[Direzione Lavori] Interferenze di cantiere.
« Reply #5 on: 16 September , 2010, 14:28:39 PM »
Potresti minacciare un attentato terroristico che rade al suolo tutto quanto già fatto :)
"Niente e nessuno ha sempre torto: anche un orologio fermo ha ragione due volte al giorno."

Offline ing.Max

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Re:[Direzione Lavori] Interferenze di cantiere.
« Reply #6 on: 16 September , 2010, 15:10:23 PM »
A proposito di problemi sulla custodia del cantiere, mi sovviene un esempio illustrato dal relatore del corso di 120 ore per CSE:
Cantiere per la realizzazione di una villetta.
Durante il weekend l'impresa chiude il cantiere con opportuna recinzione.
Nel weekend il padre del committente senza avvisare impresa o direzione lavori entra in cantiere per eseguire dei lavoretti artigianali (forse idraulico, non ricordo)
L'artigiano in questione cade e si ammazza.
Nel sacco del magistrato sono finiti tutti (come sempre in questi casi) ed infine impresa e CSE sono usciti con le ossa rotte e la fedina penale sporcata.

Morale: poco importa che il cantiere sia chiuso o sospeso, o ancora che la persona sia autorizzata o meno ad entrarvi, se ci scappa l'incidente sono dolori....

"La conoscenza non occupa spazio"

zax2010

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Re:[Direzione Lavori] Interferenze di cantiere.
« Reply #7 on: 16 September , 2010, 15:31:27 PM »
A mio avviso non è un ordine di servizio, quello che devi fare.
E' una lettera in cui comunichi, da DL di lavoro sospeso, che l'area di cantiere sarebbe (dico sarebbe) non praticabile da chicchessia fino a che i lavori non ripartano.
Ti sei accorto passeggiando sul lungomare che in effetti l'impresa non sta facendo la guardiania impedendo l'accesso agli estranei (bagnanti), che in effetti le opere, non complete, non collaudate, non praticabili, vengono invece utilizzate per lavorazioni che esulano dal cantiere in oggetto (che è bloccato!), e pertanto chiedi che l'Amministrazione provveda a "sistemare" la cosa, a rendere informati gli organi preposti (vigili, ufficio tecnico, impresa, ecc.), a rendere eventualmente non accessibile l'area, ecc.
A quel punto la responsabilità diventa in toto dell'amministrazione.
Anche perchè immagino che a livello di giurisprudenza ci possano essere parecchie sentenze per cui quando il cantiere è sospeso, in esso non si svolge alcuna lavorazione, non vi è l'obbligo da parte del DL di mettere piede in cantiere, e quindi che responsabilità vuoi che abbia?

Offline Cris

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Re:[Direzione Lavori] Interferenze di cantiere.
« Reply #8 on: 16 September , 2010, 16:34:53 PM »
.......
Ti sei accorto passeggiando sul lungomare che in effetti l'impresa non sta facendo la guardiania impedendo l'accesso agli estranei (bagnanti), che in effetti le opere, non complete, non collaudate, non praticabili, vengono invece utilizzate per lavorazioni che esulano dal cantiere in oggetto (che è bloccato!), e pertanto chiedi che l'Amministrazione provveda a "sistemare" la cosa, a rendere informati gli organi preposti (vigili, ufficio tecnico, impresa, ecc.), a rendere eventualmente non accessibile l'area, ecc.
A quel punto la responsabilità diventa in toto dell'amministrazione.
.......

Io ti quoterei pure.... infatti ci ho pensato, se non fosse per il fatto che (ormai è indubbio) è proprio l'amministrazione ad aver avallato l'inizio dei nuovi lavori.
Quindi ritengo di non poter chiedere all'amministrazione che provveda a sistemare una procedura "impropria" che ha creato lei volontariamente.

Allora... credo che farò così:
Per le vie brevi ed in accordo con il RUP (ma formalmente), mi farò scrivere per mettermi al corrente della situazione ed esonerarmi.....(d'altronde è un altro modo per fare ciò che dici tu) d'altra parte sono ancora in rapporti positivi (non è ancora morto nessuno).  :)

.......
Nel sacco del magistrato sono finiti tutti (come sempre in questi casi) ed infine impresa e CSE sono usciti con le ossa rotte e la fedina penale sporcata.
.......

Due considerazioni:
1 per come l'hai spiegata mi viene in mente che Il CSE non doveva avere un buon consulente di parte perchè se il cantiere è chiuso (intendo chiuso bene) non si può avere responsabilità ad esempio se un ladro muore mentre va a rubare un frullino.
2 Certo che se vuoi tirare su qualcuno.... tu sai come fare....  :asd:
Quando i nani fanno l'ombra lunga.... è l'ora del tramonto.

zax2010

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Re:[Direzione Lavori] Interferenze di cantiere.
« Reply #9 on: 16 September , 2010, 16:41:20 PM »
Cris, non sono d'accordo con te.

Tu non sei affatto tenuto a sapere che è proprio l'Amministrazione ad aver fatto quello che ha fatto. Tu vai sul posto, ti accorgi che qualcosa non va, non accusi nessuno, semplicemente notifichi all'amministrazione che sta succedendo qualcosa di cui tu, oggi, non sei responsabile, e tanto meno potrai esserlo in futuro.

zax2010

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Re:[Direzione Lavori] Interferenze di cantiere.
« Reply #10 on: 16 September , 2010, 16:43:57 PM »
Le considerazioni di Max dimostrebbero 2 cose:

I magistrati non hanno la più pallida idea di come si conducono i lavori pubblici in Italia, di chi siano gli attiri in campo, e quali le loro competenze.

L'avvocato dei tecnici era scarso forte ed era meglio che lo avessero cambiato.

zax2010

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Re:[Direzione Lavori] Interferenze di cantiere.
« Reply #11 on: 16 September , 2010, 16:55:35 PM »
Mi sovviene adesso che responsabile del cantiere, per quanto i lavori siano sospesi, rimane comunque l'impresa che ha l'onere della guardiania, e che, anche per la propria responsabilità che avrebbe nel caso di qualche inconveniente all'interno dell'area, sarebbe il caso che una lettera tu la inviassi anche all'impresa.

Non ha alcuna importanza, a mio avviso, che l'impresa sia la stessa "dell'altro cantiere", e quindi avrebbe (dico avrebbe) tutti i diritti di accedere all'area. Tu non sei tenuto a saperlo.

Spedendo la lettera ad ambedue i soggetti, l'impresa per avvisarla che qualcuno entra nel suo cantiere di cui continua ad essere responsabile, l'Amministrazione per informarla di quanto accade, è probabile che scocchi l'arco del corto circuito per cui qualcuno comincerà a chiedersi chi e cosa abbiano combinato.

Non sono competente affatto in materia di sicurezza. Ma mi chiedo, nel momento in cui si faccia male qualcuno nell'area del cantiere se a risponderne sia l'Impresa A, che esegue i lavori dell'appalto B, oppure l'Impresa A, che dovrebbe avere l'appalto A sospeso.

Magari l'impresa verrebbe condannata 2 volte per lo stesso fatto da 2 magistrati differenti!

Offline ing.Max

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Re:[Direzione Lavori] Interferenze di cantiere.
« Reply #12 on: 16 September , 2010, 17:01:55 PM »
2 Certo che se vuoi tirare su qualcuno.... tu sai come fare....  :asd:


Pensa che a me l'hanno illustrata al corso per diventare CSE... :muro:
Comunque, se ricordo bene, il problema per l'impresa ed il CSE sono sorti nel momento in cui ad accedere al cantiere è stato un artigiano incaricato dal commitente di svolgere una mansione attinente al cantiere(e non un ladro, ovviamente).
Costui è morto a causa di una caduta da ponteggi non conformi o da un'apertura non protetta.
A quanto pare queste inadempienze hanno prevaricato, per così dire, l'attenuante che il cantiere fosse chiuso e la presenza non fosse segnalata...
In sostanza sono state contestate le inadempienze piuttosto che la mancata vigilanza.

Sugli avvocati non posso che concordare con voi tanto è vero che una cospicua quota della mia assicurazione professionale va nel tasche di una nota compagnia di avvocati specializzati in difesa legale attiva e passiva in ambito edilizio. Spero davvero di non aver mai bisogno delle loro prestazioni, ma visto l'andazzo che si vede nei cantieri, mai dire mai!


"La conoscenza non occupa spazio"

Offline Cris

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Re:[Direzione Lavori] Interferenze di cantiere.
« Reply #13 on: 16 September , 2010, 17:18:39 PM »
Cris, non sono d'accordo con te.
Tu non sei affatto tenuto a sapere che è proprio l'Amministrazione ad aver fatto quello che ha fatto. Tu vai sul posto, ti accorgi che qualcosa non va, non accusi nessuno, semplicemente notifichi all'amministrazione che sta succedendo qualcosa di cui tu, oggi, non sei responsabile, e tanto meno potrai esserlo in futuro.

Tu non sei d'accordo con me ma io sono d'accordo con te infatti mi sono espresso male quando ho detto:

.......
Quindi ritengo di non poter chiedere all'amministrazione che provveda a sistemare una procedura "impropria" che ha creato lei volontariamente.
.......

Infatti avrei voluto e dovuto dire:
Ritengo di non poter chiedere all'amministrazione che provveda a sistemare una procedura "impropria" che ha creato lei volontariamente per questioni di "opportunità" MA DOVREI.

Conosco bene le questioni riguardanti la guardiania ma sono implicite nelle responsabilità della ditta e come tali non sò se è il caso di ribadirle (anche perchè ampiamente specificate nel capitolato allegato al contratto) in quanto la questione "deviata" in argomento non ne modifica la sostanza.

Magari l'impresa verrebbe condannata 2 volte per lo stesso fatto da 2 magistrati differenti!

Lo so che non siamo in america ma si può processare la stessa persona due volte per lo stesso reato?
Boh... sarebbe interessante saperlo...


Comunque tutto procede.... e con le idee più chiare (e di questo vi ringrazio) riparto con nuovi propositi battaglieri ed offensivi verso una decisa risoluzione della problematica.  :bluto:   Vi faccio sapere....  :)
« Last Edit: 16 September , 2010, 17:23:13 PM by Cris »
Quando i nani fanno l'ombra lunga.... è l'ora del tramonto.

Offline quandomai

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Re:[Direzione Lavori] Interferenze di cantiere.
« Reply #14 on: 12 December , 2010, 16:04:32 PM »
Ciao :oook:

 

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