Author Topic: Modifica punto 7.4.2.2 delle NTC08  (Read 8038 times)

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Offline Cris

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Modifica punto 7.4.2.2 delle NTC08
« on: 25 November , 2011, 22:10:20 PM »
Le Norme Tecniche per le Costruzioni definiscono due tipologie di acciaio in barre, B450A e B450C, che presentano le seguenti caratteristiche:
stesse resistenze nominali (fyk=230 N/mm², ftk=450 N/mm²);
differenti classi di duttilità, individuate con lettere A (acciaio trafilato a freddo) e C (acciaio laminato a caldo), che corrispondono a quelle definite nella UNI EN 1992-1-1 (Eurocodici 2).

Si sottolinea che l'acciaio B450C è più duttile del B450A e presenta un allungamento a rottura maggiore.

Sulla Gazzetta Ufficiale n. 270 del 19 novembre 2011 è stato pubblicato il Decreto Ministero delle Infrastrutture e dei Trasporti del 15 novembre 2011 che apporta modifiche al D.M. 14 gennaio 2008 (Norme Tecniche per le Costruzioni) circa l'utilizzo dell'acciaio B450A.

La modifica riguarda il punto 7.4.2.2 della norma.
 
In particolare, il nuovo testo prevede che l'acciaio B450A, nei diametri da 5 a 10 mm (§11.3.2.4 D.M 2008), possa utilizzarsi:
per reti e tralicci;
per staffe di qualsiasi elemento strutturale, in strutture di Classe di Duttilità Bassa;
per armatura trasversale di elementi in cui è impedita la plasticizzazione mediante il rispetto della gerarchia delle resistenze;
per armatura trasversale di elementi secondari di cui al § 7.2.3 del D.M. 2008;
per armatura trasversale in elementi di strutture poco dissipative, con fattore di struttura non maggiore di 1,5.

Per le strutture occorre utilizzare il B450C.

Allego...
Quando i nani fanno l'ombra lunga.... è l'ora del tramonto.

Offline ing.Max

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Re: Modifica punto 7.4.2.2 delle NTC08
« Reply #1 on: 26 November , 2011, 18:50:51 PM »
Prendo atto che queste norme non rimarranno immutabili per decenni.
Ottimo, ma dovremo aspettarci modifiche a spizzichi e bocconi, invece di una revisione organica?
Inoltre di tutte le correzioni o integrazioni auspicate questa mi sembra una delle meno rilevanti, mi viene da pensare che ci sia qualcuno con forti interessi economici che ha trovato una via preferenziale con il ministero...
"La conoscenza non occupa spazio"

Offline mircof

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Re: Modifica punto 7.4.2.2 delle NTC08
« Reply #2 on: 26 November , 2011, 19:36:33 PM »
Prendo atto che queste norme non rimarranno immutabili per decenni.
Ottimo, ma dovremo aspettarci modifiche a spizzichi e bocconi, invece di una revisione organica?
Inoltre di tutte le correzioni o integrazioni auspicate questa mi sembra una delle meno rilevanti, mi viene da pensare che ci sia qualcuno con forti interessi economici che ha trovato una via preferenziale con il ministero...
quoto

Non so quale sia la portata della modifica........... staffe in acciaio B450A? (d'interesse per i produttori di acciaio?)
Comunque pare un po' ridicolo un decreto ministeriale per modificare due righe di un punto normativo e mi fanno anche un po' sorridere le premesse al testo del decreto sulle commissioni di monitoraggio, gruppo di lavoro ecc ecc.
Possibile che ancora non sia saltato fuori qualche altro punto degno di revisione o di precisazione? ???
« Last Edit: 26 November , 2011, 19:40:18 PM by mircof »

ingwilly

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Re: Modifica punto 7.4.2.2 delle NTC08
« Reply #3 on: 27 November , 2011, 19:13:28 PM »
.... mi viene da pensare che ci sia qualcuno con forti interessi economici che ha trovato una via preferenziale con il ministero...
A pensar male si fa peccato, ma quasi sempre si indovina.

Offline afazio

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Re: Modifica punto 7.4.2.2 delle NTC08
« Reply #4 on: 28 November , 2011, 10:16:42 AM »
A pensar male si fa peccato, ma quasi sempre si indovina....
.... il peccatore
« Ogni qualvolta una teoria ti sembra essere l’unica possibile, prendilo come un segno che non hai capito né la teoria né il problema che si intendeva risolvere. »
K.P.

ingwilly

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Re: Modifica punto 7.4.2.2 delle NTC08
« Reply #5 on: 28 November , 2011, 11:27:13 AM »
.... il peccatore
I peccatori sono tanti. Il Lobbismo fatto da alcuni centri di potere per le NTC è evidente.

In primis ci sono i centri di potere intellettuale che spingono per l'adozione di una formula, un coefficiente o una teoria piuttosto che di un'altra. Non invento l'acqua calda asserendo che su queste bazzecole si costruiscono fior di carriere universitarie e non solo.

Il campo dove gli effetti di questo lobbismo sono più evidenti è la geotecnica.
Il settore geotecnico deve essere stato particolarmente sensibile al lobbismo perchè la scandalosa decisione di ammettere solo laboratori autorizzati per l'espletamento delle prove geotecniche di cantiere è veramente assurdo e fa pensare a qualcosa di più del semplice lobbismo .... sperando di non arrivare al penale.

Anche i calcestruzzari hanno fatto la loro brava azione lobbistica e, tra un obbligo e l'altro, siamo passati da calcestruzzi a costo X a calcestruzzi a costo 1.5*X ma, naturalmente, la responsabilità dei bidoni che tireranno impunemente i calcestruzzari (visto come si sono fatti confezionare le norme) sarà sempre in capo al Direttore dei Lavori ed al Collaudatore.

Willy

zax2010

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Re: Modifica punto 7.4.2.2 delle NTC08
« Reply #6 on: 28 November , 2011, 11:28:33 AM »
Pur d'accordo con voi su tutto....ovvero non era certo la cosa più urgente, rimango comunque perplesso.

Quale dovrebbe essere la lobby che ha pressato il ministero?

Io parto dal presupposto che in nessun cantiere d'Italia la DL abbia fatto smontare staffe di travi perchè si è accorta che fossero fatte con acciaio B450A, piuttosto che B450C. Così come sono anche sicuro che nessun collaudatore abbia mai eccepito nulla alla presentazione di certificati con la dicitura B450A, ovvero abbia chiesto: "ma questo acciaio è stato adoperato per staffare cosa? Travi, pilastri, elementi secondari?".

Sono anche consapevole che il presupposto di cui sopra, per forza di cose limitato per il mio scarso raggio d'azione, possa essere falso. Quindi chiedo anche a voi, per sentito dire, nei cantieri in cui operate, se qualcosa del genere è mai accaduto.

Ciò detto, le lobby possono essere:

Le acciaerie?
I presagomatori?
I produttori di macchinari per lavorazione ferro?

Forse ho potuto dimenticare qualcuno? Insomma, io non riesco a capire. E le vostre mezze parole non mi aiutano.

ingwilly

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Re: Modifica punto 7.4.2.2 delle NTC08
« Reply #7 on: 28 November , 2011, 12:15:54 PM »
Certo, acciaierie e presagomatori.
Immagina quanto prodotto invenduto si sono trovati da un giorno all'altro senza sapere a chi darlo.

La prima parte della tua discussione mi sembra alquanto miope.
Nessun progettista, tra quelli che conosco, prescriveva il B450A e se DL e Collaudatore trovano acciaio non conforme a quello prescritto stai certo che la trave la fanno smontare perchè con tutti i controlli che ci sono oggi (prima, durante e dopo) nessuno si mette a rischiare il "proprio" per far piacere ad un altro.
Non dimenticare che su una banale videnda del genere, relativa alla nuova costruzione delle stadio della Juve, sono finiti sui giornali e, cosa peggiore, nei registri degli indagati i tecnici preposti al controllo.

Willy

zax2010

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Re: Modifica punto 7.4.2.2 delle NTC08
« Reply #8 on: 28 November , 2011, 12:39:46 PM »
Immagina quanto prodotto invenduto si sono trovati da un giorno all'altro senza sapere a chi darlo.

Ma infatti sta qui proprio il nocciolo del problema.
Sarò anche miope, ma affinchè ciò che tu prospetti sia effettivamente avvenuto (ma sarà poi realmente accaduto?), ci sarebbe dovuta essere una 'conoscenza e coscienza' delle prescrizioni della norma abbastanza 'alta'. Solamente sapendo cosa il punto in questione permette o non permette che in cantiere ed in progetto si agisce di conseguenza.

Ecco io questa 'conoscenza' non la riscontro dalla mie parti.
Ed è per questo che immagino che i depositi non si siano riempiti di materiale invenduto.

Evidentemente dalle tue parti la situazione è migliore che dalle mie....

Offline _automa_

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Re: Modifica punto 7.4.2.2 delle NTC08
« Reply #9 on: 28 November , 2011, 13:00:04 PM »
Ma infatti sta qui proprio il nocciolo del problema.
Sarò anche miope, ma affinchè ciò che tu prospetti sia effettivamente avvenuto (ma sarà poi realmente accaduto?), ci sarebbe dovuta essere una 'conoscenza e coscienza' delle prescrizioni della norma abbastanza 'alta'. Solamente sapendo cosa il punto in questione permette o non permette che in cantiere ed in progetto si agisce di conseguenza.

Ecco io questa 'conoscenza' non la riscontro dalla mie parti.
Ed è per questo che immagino che i depositi non si siano riempiti di materiale invenduto.

Evidentemente dalle tue parti la situazione è migliore che dalle mie....

zax porto un esempio che dà un po' ragiuone a willy, "noi" (con noi intendo un 'azienda di prefabbricati) compravamo bobine di trafilato a freddo per la staffatrice che nei diametri 8 10 in particolar modo permettevano l'utilizzo a velocità di piegature molto elevate, da quando è entrato il dm 08 praticamente abbiamo chiuso i raporti con quel determninato fornitore e acquistiamo solo b450C barre e rotoli.

zax2010

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Re: Modifica punto 7.4.2.2 delle NTC08
« Reply #10 on: 28 November , 2011, 14:04:28 PM »
zax porto un esempio che dà un po' ragiuone a willy, "noi" (con noi intendo un 'azienda di prefabbricati) compravamo bobine di trafilato a freddo per la staffatrice che nei diametri 8 10 in particolar modo permettevano l'utilizzo a velocità di piegature molto elevate, da quando è entrato il dm 08 praticamente abbiamo chiuso i raporti con quel determninato fornitore e acquistiamo solo b450C barre e rotoli.

Correttissimo Automa. Almeno per quanto riguarda la staffatura dei pilastri.
Ma per le travi precompresse semplicemente incernierate potevate tranquillamente proseguire con il solito trafilato a freddo.

Già in passato, in ing.forum, avevo riportato i 'problemi' che il trafilato a caldo genera alle staffatrici dei presagomatori. Più o meno conosco abbastanza bene la questione.

Io però pongo il problema 'conoscenza':

1) Il DL deve/doveva sapere che esiste un paragrafo di norma che gli impedisce di utilizzare staffe B450A per le travi.
2) Il DL deve saper riconoscere 'ad occhio', prima che glielo dica il laboratorio, che quelle staffe sono realizzate con acciaio B450A.

Per quanto il secondo punto sembrerebbe 'complesso' il riconoscimento è banale. Basta saper guardare.

Poi possiamo aprire il sondaggio: Quanti DL sapevano della limitazione? E quanto DL hanno l'occhio?

Offline _automa_

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Re: Modifica punto 7.4.2.2 delle NTC08
« Reply #11 on: 28 November , 2011, 14:12:24 PM »
Correttissimo Automa. Almeno per quanto riguarda la staffatura dei pilastri.
Ma per le travi precompresse semplicemente incernierate potevate tranquillamente proseguire con il solito trafilato a freddo.

Già in passato, in ing.forum, avevo riportato i 'problemi' che il trafilato a caldo genera alle staffatrici dei presagomatori. Più o meno conosco abbastanza bene la questione.

Io però pongo il problema 'conoscenza':

1) Il DL deve/doveva sapere che esiste un paragrafo di norma che gli impedisce di utilizzare staffe B450A per le travi.
2) Il DL deve saper riconoscere 'ad occhio', prima che glielo dica il laboratorio, che quelle staffe sono realizzate con acciaio B450A.

Per quanto il secondo punto sembrerebbe 'complesso' il riconoscimento è banale. Basta saper guardare.

Poi possiamo aprire il sondaggio: Quanti DL sapevano della limitazione? E quanto DL hanno l'occhio?

è vero che per le travi si sarebbe potuto usare, ma l'addetto alle staffe avrebeb capito? o appena ti giri dall'altra parte ti avrebbe bypassato il cambio del rotolo?

ingwilly

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Re: Modifica punto 7.4.2.2 delle NTC08
« Reply #12 on: 28 November , 2011, 16:10:46 PM »
..........................................
1) Il DL deve/doveva sapere che esiste un paragrafo di norma che gli impedisce di utilizzare staffe B450A per le travi.
2) Il DL deve saper riconoscere 'ad occhio', prima che glielo dica il laboratorio, che quelle staffe sono realizzate con acciaio B450A.
..........................................
Rispetto alla mia supposizione sulle lobbies questa mi sembra ancor meno dimostrabile.

Willy

Offline Cris

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Re: Modifica punto 7.4.2.2 delle NTC08
« Reply #13 on: 28 November , 2011, 18:06:08 PM »
.....
2) Il DL deve saper riconoscere 'ad occhio', prima che glielo dica il laboratorio, che quelle staffe sono realizzate con acciaio B450A.

Per quanto il secondo punto sembrerebbe 'complesso' il riconoscimento è banale. Basta saper guardare.
.....

Per voi... no, magari per altri... è utile saperlo...  :)

http://lnx.consultaperilcalcestruzzo.it/documenti/acciaio-c.a./divtecnica/articoli/sismic-riconoscim.pdf
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zax2010

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Re: Modifica punto 7.4.2.2 delle NTC08
« Reply #14 on: 28 November , 2011, 18:30:54 PM »
Dalle foto, specie quelle, non è facile capire. Parrebbe che le pagine 11-13-15-17 riportino barre trafilate a freddo.

Comunque:

1) Colore: le barre trafilate a caldo sono più grigie, il trafilato a freddo è quasi argentato;
2) Superficie (a parte i risalti): le barre trafilate a caldo sono più rugose, quelle trafilate a freddo  più liscie;
3) Risalti per l'aderenza migliorata: pronunciati e molto più omogenei tra loro nel trafilato a caldo, meno pronunciate e variabili (a seconda la partita a volte semplici incavi) per il trafilato a freddo.

 

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