Author Topic: [Strutture] genio civile, prefabbricati precompressione e relativi chiarimenti  (Read 13797 times)

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zax2010

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Io dissento. Le circolari sono cogenti. Con una precisazione.

In teoria le circolari dovrebbero servire a chiarire meglio aspetti delle norme che nella pratica applicazione si sono rivelati dubbi, ambigui, o suscettibili di interpretazioni che stravolgono il senso stesso della norma.
In questo senso le circolari non fanno altro che indicare la "retta via". Esse pertanto ben vengano e per il loro contenuto (se questo è) non possono non essere cogenti.

Ovviamente questo significa che la circolare, come è accaduto per tutte le norme precedenti, venga emessa dopo un congruo periodo di rodaggio della norma.

Da questo mio ragionamento voglio depennare però la famosa circolare 65 riguardante la sismica del DM96. Lì oltre alle usuali precisazioni su quanto riportato nel DM, erano presenti concetti assolutamente nuovi, limiti geometrici, ed altre cose, non riscontrabili nel DM stesso. Tanto che questi principi e criteri avrebbero avuto la dignità di divenire norma essi stessi.

Visto il casino fatto allora dal normatore (non da oggi, quindi), si è avuta l'applicazione a macchia di leopardo della circolare stessa in Italia.

La circolare riguardante il DM2008, caso strano era uscita in bozza ancor prima del DM2008 stesso, per essere pubblicata poi dopo un anno ..... praticamente nella stesura di allora.

Tornando al problema specifico, la verità è che non ci sono dubbi. E' tutto chiaro e senza ambiguità. Che poi sia corretto....

Offline ing.Max

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A me è stato spiegato, (da fonte che presumo attendibile) in modo leggermente diverso.
Ho già riportato il concetto in precedenza quindi cercherò di essere stringato:
la norma è cogente, la circolare no
idealemente i ruoli dei 2 documenti dovrebbero essere questi:
1. la norma molto compatta, con impronta prestazionale, riporta i principi fondamentali e poche "regole di buona tecnica" che hanno dimostrato di essere inconfutabilmente valide
2. la circolare molto corposa, indica una via ( ma non l'unica... vedi C7.2.1) per raggiungere i principi indicati nella norma.

A questo punto assodato che il progettista debba raggiungere i principi e le prestazioni richieste dalla norma, egli sarebbe libero di percorre altre strade rispetto alla circolare, purchè riesca a dimostrare di aver rispettato la norma...

In particolare questo dovrebbe essere applicato nei campi meno sviluppati, come il capitolo delle murature, dove la ricerca sta compiendo progressi in diverse direzione.
Questa impostazione in sostanza permetterebbe idealmente di evitare errori avvenuti in passato, in cui per esempio la norma suggeriva interventi di miglioramento sismico su edifici in muratura costituiti da cordoli in breccia, che con nel tempo si sono rivelati dannosi e sono stati soppiantati da altre tipologie. Si creava però il paradosso che per utilizzare una nuova e migliore tipologia di intervento bisognasse tralasciarne una esplicitamente indicata nella norma, che magari portava con se costi inferiori. 
Ecco perchè il capitolo murature delle NTC2008 entra poco nel merito e si limita ai principi, mentre nella circolare vengono suggerite le regole applicative. Se in un futuro emergessero nuove soluzioni oppure le attuali manifestassero delle problematiche sarebbe possibile sostituire la circolare con una versione più aggiornata.

Questo idealmente... in realtà:
Quello che è stato osservato in Italia dal 96 è una dilagante disattenzione alle "regole di buona tecnica" qualora queste non fossero esplicitamente indicate nelle norma, pertanto il normatore è giunto alla conclusione che fosse necessario, inserirle in norma e quindi renderle cogenti. Cioè la comunità dei progettisti non ha dimostrato una maturità sufficiente ad utilizzare una normativa prestazionale spinta(ovvero norma succinta accompagnata da corposo documento tecnico, come avviene in altri paesi).
A dimostrazione di questo, come è stato detto molte volte in passato, chi tra i colleghi, ha operato in precedenza in maniera coscienziosa, applicando le regole di buona tecnica tramandate negli studi o apprese dalla letteratura, non trova partcolarmente stringenti le numerose prescrizioni delle NTC2008 (GDR esclusa...).

Detto questo ribadisco che le circolari a mio parere non sono cogenti, per definizione, ma piuttosto un sentiero "sicuro" offerto al tecnico dalla comunità scientifica per progettare a norma di legge, detto questo bisognerebbe avere un preparazione notevole per dimostrare di poter camminare fuori dal "sentiero sicuro" garantendo comunque il rispetto dei principi e deii margini di sicurezza richiesti dalla norma... per cui, concludendo, ai comuni mortali conviene seguire la circolare.
 
"La conoscenza non occupa spazio"

Offline _automa_

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aggiornamento su 4.1.8.1.1

L'eurocodice 2 riporta le modalità di verifica di resistenza locali agli ancoraggi delle amrature di precompressione.

In primis in 8.10.2.2  fornisce  le modalità per il calcolo della lunghezza di ancoraggio necessaria. Ovvero mi definisce la distanza dal bordo della sezione aldilà della quale si ha l'inizio della piena compressione. Nell'immagine che segue è postato un dubbio, conti alla mano, dai risvolti non indifferenti.
 







A seguire in 8.10.2.3 l'Ec2 tratta l'ancoraggio della forza di trazione e mi dice fondamentalmente che se la tensione di trazi0ne nel calcestruzzo è minore di fctk, 0,05 non è necessaria verifica dell'ancoraggio. il che vorrebbe dire che prendo le tensioni del calcestruzzo le moltiplico per 1,2, verifico che sono inferiori a fctk e la chiudo lì?





« Last Edit: 14 May , 2010, 11:10:15 AM by _automa_ »

Offline _automa_

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facciamo il punto

- ho controllato per scrupolo cosa avviene elimando le travi a biella dal modello di calcolo, gli spostamenti variano nella 3 cifra decimale, quindi non cambia proprio nulla e la mia affermazione che le travi svincolate a cerniera non inducono alcuna rigiezza nella struttura è chiaramente corretta. Daltronde se ho un telaio in continuità la verifica del 15% della rigidezza si fa svincolando le travi, che qua sono gia svincolate.

- per la verifica del 4.8.1.1 verificherò che la tensione nel calcestruzzo in corrispondenza dell'ancoraggio non supera il valore indicato dall'eurocodice e quindi non svolgo alcuna verifica

- per l'incastro in fondazione ritengo sufficeinti le verifiche secondo cnr e il bicchiere progettato in gerarchia.

- per i psi del carroponte non ci sono riferimenti tecnici validi, se non quello della CNR10021-85 che no nprevede azione sismica per il carroponte. PErtatno lo psi2=0,5 è estremamente  avantaggio di sicurezza. A proposito qualcuno sa se questa cnr è ancora valida?

bene Passo ai copriferri.


- passo ai copriferri

zax2010

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A me è stato spiegato, (da fonte che presumo attendibile) in modo leggermente diverso.
Ho già riportato il concetto in precedenza quindi cercherò di essere stringato:
la norma è cogente, la circolare no
idealemente i ruoli dei 2 documenti dovrebbero essere questi:
1. la norma molto compatta, con impronta prestazionale, riporta i principi fondamentali e poche "regole di buona tecnica" che hanno dimostrato di essere inconfutabilmente valide
2. la circolare molto corposa, indica una via ( ma non l'unica... vedi C7.2.1) per raggiungere i principi indicati nella norma.

A questo punto assodato che il progettista debba raggiungere i principi e le prestazioni richieste dalla norma, egli sarebbe libero di percorre altre strade rispetto alla circolare, purchè riesca a dimostrare di aver rispettato la norma...

In particolare questo dovrebbe essere applicato nei campi meno sviluppati, come il capitolo delle murature, dove la ricerca sta compiendo progressi in diverse direzione.
Questa impostazione in sostanza permetterebbe idealmente di evitare errori avvenuti in passato, in cui per esempio la norma suggeriva interventi di miglioramento sismico su edifici in muratura costituiti da cordoli in breccia, che con nel tempo si sono rivelati dannosi e sono stati soppiantati da altre tipologie. Si creava però il paradosso che per utilizzare una nuova e migliore tipologia di intervento bisognasse tralasciarne una esplicitamente indicata nella norma, che magari portava con se costi inferiori. 
Ecco perchè il capitolo murature delle NTC2008 entra poco nel merito e si limita ai principi, mentre nella circolare vengono suggerite le regole applicative. Se in un futuro emergessero nuove soluzioni oppure le attuali manifestassero delle problematiche sarebbe possibile sostituire la circolare con una versione più aggiornata.

Questo idealmente... in realtà:
Quello che è stato osservato in Italia dal 96 è una dilagante disattenzione alle "regole di buona tecnica" qualora queste non fossero esplicitamente indicate nelle norma, pertanto il normatore è giunto alla conclusione che fosse necessario, inserirle in norma e quindi renderle cogenti. Cioè la comunità dei progettisti non ha dimostrato una maturità sufficiente ad utilizzare una normativa prestazionale spinta(ovvero norma succinta accompagnata da corposo documento tecnico, come avviene in altri paesi).
A dimostrazione di questo, come è stato detto molte volte in passato, chi tra i colleghi, ha operato in precedenza in maniera coscienziosa, applicando le regole di buona tecnica tramandate negli studi o apprese dalla letteratura, non trova partcolarmente stringenti le numerose prescrizioni delle NTC2008 (GDR esclusa...).

Detto questo ribadisco che le circolari a mio parere non sono cogenti, per definizione, ma piuttosto un sentiero "sicuro" offerto al tecnico dalla comunità scientifica per progettare a norma di legge, detto questo bisognerebbe avere un preparazione notevole per dimostrare di poter camminare fuori dal "sentiero sicuro" garantendo comunque il rispetto dei principi e deii margini di sicurezza richiesti dalla norma... per cui, concludendo, ai comuni mortali conviene seguire la circolare.
 

Ti chiedo scusa preventivamente, non vorrei farti arrabbiare, anche perchè spesso questi discorsi li ho fatti anche io.
Ma io bollo questi discorsi come "CHIACCHERE DA BAR".

Ovvero sono il solito prologo che il relatore di turno (autorevole, ci mancherebbe altro) fa nel proprio intervento alla conferenza xx. e che gli consentono di "consumare" una decina di minuti ed a guadagnarsi i primi 100 euro.

Insomma a sentirmi dire che il principio è: "Sotto le azioni attese la struttura non deve crollare", onestamente ne ho piene le tasche. Non so chi possa pensare/sperare/pretendere che così non debba essere.

Infine, e chiedo scusa anche ad automa perchè ci allontaniamo dal suo problema specifico, ma non mi pare che DM e Circolare siano scritti così, anzi.
Poi circa la serietà / non serietà dei professionisti, per cui le norme stringono/allargano consentono/obbligano, anche queste sono solamente chiacchere. A guardare la 3° cifra decimale quando poi in cantiere, in cui nessuno va, ti bucano dappertutto, e fanno di testa loro, non ci fa bella figura nessuno. E non sarà certo una norma a modificare questo andazzo.

Offline Cris

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Detto questo ribadisco che le circolari a mio parere non sono cogenti, per definizione, ma piuttosto un sentiero "sicuro" offerto al tecnico dalla comunità scientifica per progettare a norma di legge, detto questo bisognerebbe avere un preparazione notevole per dimostrare di poter camminare fuori dal "sentiero sicuro" garantendo comunque il rispetto dei principi e deii margini di sicurezza richiesti dalla norma... per cui, concludendo, ai comuni mortali conviene seguire la circolare.

Data la rilevanza dell'argomento... mi inserisco.

Quoto quanto detto in citazione (sopra) ed aggiungo che, da fonti sicure (parere legale), l'interpretazione giurisprudenziale di questo argomento dovrebbe essere questa:

Le circolari esplicative SONO NON cogenti per il privato (che può scegliere altre strade che comunque permettano di dimostrare il rispetto della norma).
Le circolari esplicative SONO cogenti per le amministrazioni pubbliche che le emettono.

Ovviamente, nel primo caso, nell'ambito di un contenzioso, bisognerà avviare una causa giudiziaria per far valere quanto eventualmente deciso, in merito alle scelte effettuate! :ciau:
Quando i nani fanno l'ombra lunga.... è l'ora del tramonto.

Offline Cris

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Poi circa la serietà / non serietà dei professionisti, per cui le norme stringono/allargano consentono/obbligano, anche queste sono solamente chiacchere. A guardare la 3° cifra decimale quando poi in cantiere, in cui nessuno va, ti bucano dappertutto, e fanno di testa loro, non ci fa bella figura nessuno. E non sarà certo una norma a modificare questo andazzo.

Concordo in pieno anche con questo (al 97%) ricordando che c'è un 3% dei casi in cui la 3° cifra decimale viene guardata (ad es. da un giudice tramite i suoi periti). :ciau:
Quando i nani fanno l'ombra lunga.... è l'ora del tramonto.

Offline ing.Max

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Ti chiedo scusa preventivamente, non vorrei farti arrabbiare

Non preoccuparti, ci mancherebbe che mi offendessi per cosi poco..... :bluto:

Scherzi a parte mi scuso con _automa_ per l'OT! :inchino:
"La conoscenza non occupa spazio"

zax2010

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Torno ai discorsi lanciati da Automa.

Occorre chiarire i valori di psi utilizzati per il calcolo del carro ponte.
Non esiste risposta in merito. Nel senso che in nessuna norma, nemmeno nell'EC è riportato nulla. Non mi pare nemmeno di ricordare che se un determinato tipo di carico variabile non è riportato nelle tabelle specifiche, allora i valori psi cautelativamente debbano essere assunti unitari sempre.
Mi pare che forse una frasetta del genere era riportata nel DM2005, ma certamente non c'è nel DM2008 (sull'EC non saprei proprio).

Detto ciò, potrebbe essere possibile ribaltare la questione, ovvero:
Ho utilizzato i fattori psi 1-0-0.5 ecc. dimmi tu se ho sbagliato, e dove e quali siano i valori corretti.

Insomma non dovrebbe essere difficile uscirne con una soluzione di compromesso accettabile. Considerando anche il fatto che il fattore 0.5 utilizzato in fase sismica mi pare "grasso" (ma è una mia modesta opinione personale).

Offline _automa_

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intanto grazie a tutti per l'interessamento, e no problem per gli off topic.

mentre ho un sacco di altre cose da fare...


Occorre chiarire i valori di psi utilizzati per il calcolo del carro ponte.
Non esiste risposta in merito. Nel senso che in nessuna norma, nemmeno nell'EC ....

si qualche post sopra ho fatto il punto delle conclusioni a cui ero giunto fra cui quella degli psi del carroponte che combacia perfettametne con quanto dici tu. psi2=0.5 è volutamente "grasso" proprio per no nandare incontro a troppe discussioni...

stavo guardando ora l'ec2 per quanto riguarda i copriferri ma mi sa che dovro' rimandare


zax2010

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Automa, se può esserti utile il buon Gilean ha inserito nella sezione download un mio file in Excel in cui determino classe di resistenza minima del calcestruzzo in funzione dell'aggressività dell'ambiente, e copriferri secondo le prescrizioni dell'EC2 (prescrizioni differenti rispetto a quanto riportato nella circolare n. 617, ma che probabilmente portano a risultati similari).

Se non la trovassi qui nella sezione download (2° pagina in Downloads->Programmi "Determinazione Rck e copriferro secondo DM2008 ed UNI EN 206-1"), puoi sempre andare in ing.forum dove originariamente ho postato il foglio (nel topic che sta sempre in alto "Fogli ed Utility per DM2008" o qualcosa del genere).
« Last Edit: 14 May , 2010, 17:13:31 PM by zax2010 »

zax2010

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@ing.Max

Dopo aver dato la risposta che ti ho dato al tuo intervento su relatori, prescrittività/prestazionalità, norma e circolare, come dovrebbe essere l'una e come dovrebbe essere l'altra, ho continuato a riflettere sulla questione.

Ti riporto l'art. 21 della Legge 05/11/1971 n. 1086
"Il Ministro dei lavori pubblici, sentito il consiglio superiore dei lavori pubblici ed il CNR, emanerà entro 6 mesi dalla pubblicazione della presente legge e, successivamente, ogni biennio, le norme tecniche alle quali dovranno uniformarsi le costruzioni di cui alla presente legge."

Ed anche l'art 3 (stralcio) della Legge 02/02/1974 n. 64
"Tutte le costruzioni la cui sicurezza....sono disciplinate......da specifiche norme tecniche che verranno emanate.....dal Ministro dei Lavori pubblici di concerto con Ministro per l'Interno, sentito il consiglio superiore per i lavori pubblici, che si avvarrà anche della collaborazione del CNR........ed aggiornate con la medesima procedura ogni qualvolta occorra in relazione al progredire delle conoscenze dei fenomeni sismici"

Come vedi, sarebbe il caso di informare il tuo "attendibile" relatore, che già da 40 anni in Italia, il normatore ha previsto quella flessibilità che tu attribuiresti oggi alle circolari. Questa flessibilità è data dai vari D.M. che si sono susseguiti nel corso del tempo "in relazione al progredire delle conoscenze". Le circolari in tutto ciò non c'entrano, e non ci dovrebbero entrare per nulla.

Ovvero, se nelle circolari ci fosse soltanto ciò che può e deve esserci (chiarimenti sulla norma, scioglimento di dubbi), non staremmo qui a chiederci se esse vanno rispettate o no. Se esse sono cogenti per tutti o solamente per qualcuno.

Ed invece, emanate da dilettanti allo sbaraglio, ci siamo dovuti sorbire circolari che "normano duttilità" (vedi la circ.  AA.GG.65), oppure Ordinanze del primo ministro con all'interno norme tecniche scritte dalla Protezione Civile (Ordinanza n. 3274 e successive), oppure ancora circolari che abrogano/ripristinano, confuntano/approvano (vedi l'ultimo balletto delle circolari di Agosto 2009-Dicembre 2009)

Insomma, cose che sono state palesemente in contrasto con le leggi che regolano il settore.
Le norme sono modificabili, e devono essere modificate ogni volta che se ne ravvisa la necessità. Le norme vanno emanate da soggetti specificatamente individuati dalla legge.

Ed in tutto ciò chissà come è andata a finire ad Automa?

Offline ing.Max

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E' un dato di fatto che i DM prospettati nella legge 1086 non siano susseguiti con la cadenza prospettata, tanto per la cronica lentezza del sistema quanto forse per reticente dei fruitori.
In questo senso si spiegherebbe l'uso (o l'abuso se) dello strumento delle circolari, che mi pare abbiano hanno un percorso legislativo più veloce.
E' vero, si dovrebbe agire direttamente sui DM, ma il passato ha dimostrato che si legifera  in materia antisismica solo, e in maniera frettolosa, sull'onda di uno choc emotivo dell'opinione pubblica (all'italiana...).

Emblematico in tal senso è il capitolo 8, di 8 pagine su DM, mentre sulla circolare il C8 è di 24 pagine; a me non sembra che sulla circolare si dipanino dubbi, piuttosto si diano delle soluzioni conformi ai principidel DM.
La domanda iniziale è quindi ancora la stessa: queste soluzioni sono le uniche percorribili (circolare cogente) oppure, previa giustificazione delle scelte, il risultato richiesto nel DM può essere ottenuto in altro modo?

Ciao e buona giornata

"La conoscenza non occupa spazio"

zax2010

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@ing Max
Vedo che non ti innervosisci, e per questo hai la mia riconoscenza, perchè i miei interventi non hanno questo scopo. E' solamente mettere un pò di carne al fuoco per ragionarci sopra, e vedere cosa ne esce fuori.

Non hai torto tu, quando fogli di circolare/norma alla mano, dici quel che dici, ovvero 8 pagine di bei discorsi nel DM, che diventano 24 pagine di formuline e verifiche nella circolare.
Ha torto il legislatore che utilizza la circolare per "mettere in pratica" i "principi" della norma. E' tutto il castello che non va.

Se torno all'art. 21 della 1086 ci trovo la frasettina "... norme tecniche alle quali dovranno uniformarsi le costruzioni di cui alle presenti leggi".
Già questo smonterebbe tutte le chiacchere su prescrizionalità/prestazionalità.
Però se tu normatore, vuoi che determinate cose vengano fatte in un certo modo, l'unico strumento "vero", quello sancito dalla Legge, è il DM. Nella Circolare, oltre alle cose di pertinenza di una circolare, puoi inserire quel che ti pare. Non vale un fico secco.
Ripeto, è soltanto un problema di metodo. Il Normatore lo ha dimenticato, da tempo ormai.

Lo so non ho risposto alla domanda principale: circolare cogente o no?

Offline ing.Max

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Non preoccuparti, mi innervosisco solo dopo la quarta scuffia della barca in mezz'ora (rovesciamento), perchè sbaglio le manovre...
"La conoscenza non occupa spazio"

 

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