Autore Topic: Analisi push-over in Modest  (Letto 856 volte)

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Offline Betoniera

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Analisi push-over in Modest
« il: 02 Maggio , 2018, 18:05:31 pm »
Ciao Betoniera, volevo chiederti se per caso ha mai utilizzato modest per strutture esistenti in c.a. con analisi push-over, come si comporta il programma?
Leggevo che dovevano implementare le murature al continuo ma nulla.
Chissà si decidano ad inserire le time history, come cdswin e fata-e che le implementano già. Se più utenti richiedono alla tecnisoft queste analisi può darsi che prima o poi le implementano.


Ciao a tutti
Ho avuto modo di sentire l'ing. Papi sull'argomento qualche mese fa.
Mi ha confermato che stava lavorando alla modellazione in continuo delle murature con comportamento non lineare del materiale.
Purtroppo sono intervenute le nuove NTC 2018 pertanto ora è impegnato con l'adeguamento. Oltretutto ha dovuto anche anticipare qualche interpretazione in assenza della circolare interpretativa.
Considerazioni sul calcolo delle murature.
Non ho esperienza nel calcolo delle murature.
Tuttavia l'idea di calcolo basato sul telaio equivalente ( o sul metodo por), mi sembra estremamente riduttivo.
In pratica una intera parete (magari lunga 7-8 m) viene considerata come una singola asta.
Questa cosa aveva senso in passato perchè non avevamo a disposizione la possibilità di calcolo non lineare.
Pertanto, con quel metodo, si poteva ricondurre il calcolo delle murature ad un calcolo di telaio.
Meglio di niente, però bisogna tenere presente che si tratta di un calcolo alquanto semplificato.
Ora con la possibilità offerta dal solutore di effettuare analisi con elementi a comportamento non lineare, penso che ci sarà una evoluzione nelle possibilità di calcolo.
Aspetto anch'io, con un certo interesse l'evoluzione in questo senso, sperando anche in una maggiore esemplificazione e padronanza del calcolo.
D'altro canto Harpaceas ha già sviluppato il metodo con Midas che utilizza lo stesso solutore X-Finest.
Si tratta di implementare qualcosa di simile anche in Modest.
Ho visto, in una presentazione, una analisi in continuo di una abazia con soffitte a volta fatta con Midas e X-Finest. E' un ottimo esempio di calcolo anche dal punto di vista visivo (appaiono le zone che vanno in crisi in continuo sulle murature).
Appena finita la bufera delle nuove NTC 2018 esortiamo la Tecnisoft a lavorare in tal senso.
Ciao a tutti e un saluto anche allo staff di Tecnisoft: l'Ing. Daddi non si sente più? E' andato in pensione?.
Ciao a tutti


Offline Dony1992

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Re:Analisi push-over in Modest
« Risposta #1 il: 02 Maggio , 2018, 18:40:28 pm »
Grazie mille Betoniera, spero che in Modest si decidano ad adeguarlo anche ad analisi time history come già hanno fatto altri programmi, tipo cdswin e fata-e. Anche perchè sono analisi che ormai servono per strutture isolate con friction o con controventi dissipativi. Inoltre se si aggiunge la possibilità di inserire anche i carichi mobili, come pro_sap ha fatto è anche un'aggiunta in più.
Inoltre sempre per le analisi push-over di strutture in c.a. o muratura, le ntc18 chiedono che venga applicata l'azione 100% in una direzione più il 30% nell'altra direzione. Leggendo sul sito della sts (cdswin), nella versione 2018 già implementano questo,ossia l'accoppiamento delle forze nelle due direzioni.

In termini di costo di aggiornamento, il solutore ha un costo di aggiornamento a parte o compreso nel 15% del modest?

Inoltre la società Tecnisoft ha molti dipendenti?

Comunque penso che midas gen abbia un solutore proprio, x-finest è solo per il modest.
« Ultima modifica: 02 Maggio , 2018, 18:53:54 pm da Dony1992 »

Offline mib

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Re:Analisi push-over in Modest
« Risposta #2 il: 02 Maggio , 2018, 20:01:49 pm »
perdonate la mia ignoranza e scusatemi se mi "intrometto" , come veniva compensata l'anaisotopia del corpo reale prima dell'introduzione di elementi non lineari ?

provengo dalla Meccanica ove le ipotesi di base sono, elasticità, isotropia, snellezza (lunghezza asse trave >> dimensioni caratteristiche sezione)

 :)
posso sembrare superbo, in realtà scrivo per NON morire (e NON sto pensando al suicidio).


Offline Betoniera

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Re:Analisi push-over in Modest
« Risposta #3 il: 03 Maggio , 2018, 11:57:46 am »
ciao Mib
Nella ingegneria civile utilizziamo le ipotesi di De Saint Venant
- Materiale omogeneo
- Sezioni che ruotano mantenendosi piane
- Sezione costante o con variazioni minime.
In passato abbiamo calcolato non le Tensioni Ammissibili.
Questo implica di considerare il materiale sempre in campo elasticito.
Ora è cambiato tutto perchè con il calcolo agli Stati Limite bisogna tenere conto anche della fase plastica del materiale.
Non c'è più la corrispondenza lineare Sforzi-Deformazione, non si può più risolvere una struttura con uno solo calcolo di analisi matriciale. La struttura va risolta con un calcolo reiterativo incrementando il carico poco per volta.
L'ingegneria meccanica e l'ingegneria civile sono mondi diversi, anche se ogni tanto si incrociano.
Io sono Civile, ma ho anche fatto qualche calcolo di tipo meccanico con Ansys.
Se vuoi ne parliamo, ma:

A nome di tutto il forum ti chiedo cortesemente di
NON INONDARE IL FORUM CON ARGOMENTI NON INGEGNERISTICI CHE QUI NON INTERESSANO A NESSUNO
Mi sembra che su Irene Pivetti, Salvini, il ceto borghese, ecc. non ti abbia risposto nessuno. Ci sono altri siti per queste cose.
Questo è un forum per Ingegneri che vorrebbe scambiare opinioni sui temi di Ingegneria, possibilmente a livello professionale.
Naturalmente anche tu sei invitato a queste discussioni e su argomenti di ingegneria.
Ciao a tutti
betoniera


Offline mib

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Re:Analisi push-over in Modest
« Risposta #4 il: 03 Maggio , 2018, 18:44:24 pm »

A nome di tutto il forum ti chiedo cortesemente di
NON INONDARE IL FORUM CON ARGOMENTI NON INGEGNERISTICI CHE QUI NON INTERESSANO A NESSUNO
Mi sembra che su Irene Pivetti, Salvini, il ceto borghese, ecc. non ti abbia risposto nessuno. Ci sono altri siti per queste cose.
Questo è un forum per Ingegneri che vorrebbe scambiare opinioni sui temi di Ingegneria, possibilmente a livello professionale.
Naturalmente anche tu sei invitato a queste discussioni e su argomenti di ingegneria.
Ciao a tutti
betoniera

sai com'è : ti rivolgi a tizio per palare con caio e caio ha risposto .  :)

ciao Mib
Nella ingegneria civile utilizziamo le ipotesi di De Saint Venant
- Materiale omogeneo
- Sezioni che ruotano mantenendosi piane
- Sezione costante o con variazioni minime.
In passato abbiamo calcolato non le Tensioni Ammissibili.
Questo implica di considerare il materiale sempre in campo elasticito.
Ora è cambiato tutto perchè con il calcolo agli Stati Limite bisogna tenere conto anche della fase plastica del materiale.
Non c'è più la corrispondenza lineare Sforzi-Deformazione, non si può più risolvere una struttura con uno solo calcolo di analisi matriciale. La struttura va risolta con un calcolo reiterativo incrementando il carico poco per volta.
L'ingegneria meccanica e l'ingegneria civile sono mondi diversi, anche se ogni tanto si incrociano.
Io sono Civile, ma ho anche fatto qualche calcolo di tipo meccanico con Ansys.
Se vuoi ne parliamo.


parliamone :

pensando a un pilastro in cemento armato ove il cemento include 2 fasi (legante e sassi) per resistere a compressione e considerando la presenza della terza fase, l'acciaio, per resistere a trazione.

ragioniamo in campo elastico con la legge di hooke , la validità della stessa viene meno se si considera la trave "come fosse di un solo materiale" poichè essendo anaisotopo si ha un modulo di young a compressione e a trazione differenti.

Modellizzando agli elementi finiti è possibile attribuire agli elementi moduli di young differenti?

Gli stati Limite come tengono conto di ciò?

Attualmente modello in Inventor fea a scopo di ausilio e verifica e noto che facendo i conti a mano (in ipotesi elastiche ed isotrope) le differenze tra fem e carta e penna non sono poi così elevate.

il fem di inventor , secondo te è farlocco ?

 :)
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Offline Betoniera

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Re:Analisi push-over in Modest
« Risposta #5 il: 03 Maggio , 2018, 19:26:50 pm »
Ciao mib

ragioniamo in campo elastico con la legge di hooke , la validità della stessa viene meno se si considera la trave "come fosse di un solo materiale" poichè essendo anaisotopo si ha un modulo di young a compressione e a trazione differenti.
Modellizzando agli elementi finiti è possibile attribuire agli elementi moduli di young differenti?


Il calcestruzzo non reagisce a trazione, per cui contrasta con una delle ipotesi di De Saint Venant (materiale omogeneo e isotropo). In teoria non potremmo usare quella teoria.
Ma, il calcestruzzo armato è diverso perchè, con le armature adeguatamente disposte otteniamo un materiale che reagisce anche a trazione.
Per noi è fondamentale utilizzare De Saint Venant perchè, assumendo che le sezioni, sotto sforzo, ruotano mantenendosi piane, si può calcolare la tensione in ogni punto della sezione. Così con considerazioni di equilibrio riusciamo a calcolare la tensione nelle armature e nel calcestruzzo e le compariamo ai valori di rottura. Inoltre in questo modo, siamo in grado di calcolare le tensioni lungo l'intera trave.
Questo discorso vale sia per le tensioni ammissibili, sia per gli Stati Limite. La differenza sta nel fatto che agli Stati limite si tiene conto della plasticizzazione cioè del fatto che il rapporto sforzi-deformazione non è lineare.

In meccanica non è così.
Supponiamo di dover calcolare un albero ti un motore di sezione tonda con una fresatura nel centro.
Il materiale è omogeneo, fin qui tutto bene. Però la sezione ha una brusca variazione di sezione perchè c'è una fresatura.
Ebbene, se io calcolassi quell'albero con la teoria di De Saint Venant cioè come una trave, sbaglierei e otterrei dei valori sottostimati di tensione.
Questo perchè, nella realtà, avrei delle concentrazioni di sforzo in corrispondenza della fresatura, che, come ingegnere civile non so calcolare. Quel presunto calcolo alla de saint venant è semplicemente sbagliato.
In meccanica occorre applicare la tensioni Von Mises che funzionano anche in presenza di brusche variazioni di sezione.
In queste equazioni le sezioni, quando ruotano non sono piane.
In questo modo, con programmi di meccanica, si possono cogliere le concentrazioni di sforzo nelle sezioni.
Modellando quell'albero scopriremo che tensioni nella fresatura sono molto più pronunciate di quanto faceva apparire de Saint Venant.
Per questo motivo, in meccanica occorre modellare coma modellazione volumica, mentre in ingegneria civile un albero può essere modellato come semplice asta.

Non sono esperto di Inventor, tuttavia sò che L'Autodesk aveva acquistato, a suo tempo, il codice Algor per il calcolo meccanico e lo ha inserito in Inventor. Quindi Inventor, oltre ad essere un programma parametrico di disegno meccanico è anche un programma per il calcolo di pezzi meccanici piuttosto avanzato, al pari di Ansys.
Io non lo uso, ma credo che sia uno dei più conosciuti sul mercato come modellatore meccanico.
Ciao


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Re:Analisi push-over in Modest
« Risposta #6 il: 03 Maggio , 2018, 19:44:18 pm »
si ok, nel calcolo a fatica si tiene conto del coefficiente di intaglio cmq :

mmmmm ok si parla di Modest ma non di Inventor permettimi una chicca:

inventor si suddivide in parte, assieme , tavola.

una soluzione laboriosa ma che si avvicina alla realtà :

creo una parte della sola struttura in acciaio (attribuisco il materiale)

creo una parte della sola struttura in calcestruzzo (attribuisco il materiale)

creo l'assieme struttura acciaio + struttura in cemento.

eseguo la simulazione fea dell' assieme

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Re:Analisi push-over in Modest
« Risposta #7 il: 08 Maggio , 2018, 20:07:43 pm »
Betoniera, oggi facendo un po di formazione mi sono imbattuto su questo

http://www.gazzettaufficiale.it/eli/gu/2018/02/20/42/so/8/sg/pdf

osservando noto che gli SL lavorano in campo plastica e viene sfruttata la riserva plastica che talvolta (altre no) viene "immagazzinata " nelle iperstatiche.

Riflettevo : noi meccanici abbiamo "problemi" di accoppiamenti dinamici e nel qual caso si progettasse in campo plastico, avremmo una variazione della configurazione geometrica e nei migliore dei casi si andrebbe incontro a grippaggi.

Per forza di cose il limite elastico è la nostra frontiera e al massimo non oltre l' R0.2, ergo le tensioni ammissibili sono ancora un valido ausilio.

Nel nostro caso che lavoriamo con la fatica e le concentrazione delle tensioni anche il carico di rottra che non è il vostro plastico.

Se sbaglio correggimi.

Una curiosità, leggendo la direttiva macchine :

https://www.cem4.eu/component/attachments/download/427

a quale metodo si riferiscono i coefficienti di sicurezza che sono riportati al punto

4.1.2.3 - Resistenza meccanica ?

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Re:Analisi push-over in Modest
« Risposta #8 il: 08 Maggio , 2018, 22:24:24 pm »
inoltre riflettevo sul fatto che proprio per la necessità della Meccanica di restare nel campo (salvo limitate eccezioni) elastico nasce l'esigenza di avere degli ingegneri dei materiali che riescano ad ottenere materiali con moduli elastici elevati e tensioni di snervamento elevate per diminuire le sezioni resistenti e quindi i pesi a parità di sollecitazione.
Da qui nascono i materiali compositi e gli affinamenti delle tecniche metallurgiche degli acciai speciali.
Del resto grazie a un collega serio mi sono preso la briga di analizzare la CNR10011-88 ( già a metà degli anni ottanta si parlava di stati limite) a seguire l'eurocodice 3 non che le NTC2008 nelle quali per voi civili è espressamente vietato l'uso delle tensioni ammissibili per i calcoli di progetto ma ammesse in sede di verifica.
Se si considera la natura degli acciai che vengono usati in edilizia Fe 360,430,510 sfruttare il loro campo plastico è una soluzione intelligente per aumentarne le potenzialità in sede costruttiva diminuendo al contempo i costi di costruzione.

 :)
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Re:Analisi push-over in Modest
« Risposta #9 il: 02 Giugno , 2018, 13:45:33 pm »
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