Author Topic: ANALISI PUSH-OVER  (Read 19641 times)

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Offline salvo@ing

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ANALISI PUSH-OVER
« on: 14 June , 2010, 15:58:42 PM »
Cari Amici, vorrei poter discuter con voi circa la procedura per eseguire un'analisi push-over accurata ed affidabile.
Chiaramente partiamo dal presupposto che i nostri software operino correttamente, indipendentemente dalle elaborazione che sono implementate al loro interno.
Inizio con una perplessità, ma prima una premessa.
SismiCad mi da la possibilità di operare in due modi, ossia imponendo gli spostamenti (ad esempio partendo da 0 a 8 cm.) a cui si associa un moltiplicatore dell'azione sismica, oppure di imporre il moltiplicare dell'azione a cui seguono gli spostamenti (ad esempio partendo da un moltiplicatore di 0,01 arrivando a 0,9).
Il consiglio dei programmatori SismiCad è di operare per spostamenti; non entro nel merito circa ciò ed accetto per buono il consiglio.
Suppongo di avere una struttura a X elevazioni fuori terra, che disponga di tutte le caratteristiche geometriche (e non solo) tali da permettermi di operare un'analisi statica non lineare. Effettuo la modellazione e vedo che lo spostamento di interpiano massimo è, ad esempio, alla condizione SLD13 e vale 2,3 cm..
Entro quindi in ambiente push-over, dopo aver chiaramente armato il mio edificio (supponiamolo esistente) ed imposto per ogni curva (otto) e per ogni gruppo (due), 14 step di spostamento, partendo da 0 cm. ed arrivando A QUANTO? ? ?
Qui entro nel pallone; ha senso imporre uno spostamento superiore a quello relativo all'analisi sismica svolta?
Tuttavia noto che se imposto uno spostamento di appena 3 cm. (per la medesima struttura), non la "stresso" più di tanto, allora immagino di portarla fino a 12 cm., ossia fin oltre la prima plasticizzazione, momento in cui la curva di capacità ha un comportamento non più monotono.
Non stressando l'edificio, in sostanza, ottengo dei tempi di ritorno a rottura molto bassi, ad esempio pressoflessione dei pilastri 150 anni, decisamente inferiore ai 475 imposti dalla norma. Allora DEVO aumentare lo spostamento imposto per vedere se la rottura avviene per sisma con TR maggiore.
In sostanza, perché imporre spostamenti così elevati quanto l'analisi elastica mi porta a spostamento massimo pari ad 1/3?
Stesso discorso per il moltiplicatore delle forze, nel caso voglia impostare una PO facendo riferimento a questo e non agli spostamenti. Ha senso imporre un moltiplicatore maggiore dell'unità?
:ciau:
S.L.F.

zax2010

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Re: ANALISI PUSH-OVER
« Reply #1 on: 14 June , 2010, 16:20:48 PM »
Parli di analisi SLD o di analisi elastica? Io ho fatto un pò di confusione leggendoti. Potresti chiarire meglio?

Offline salvo@ing

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Re: ANALISI PUSH-OVER
« Reply #2 on: 14 June , 2010, 16:34:32 PM »
Parli di analisi SLD o di analisi elastica? Io ho fatto un pò di confusione leggendoti. Potresti chiarire meglio?
Procedura: vedo dapprima qual è lo spostamento massimo agli SLD con una analisi tipicamente svolta secondo le NTC (azione sismica di sito).
Questo spostamento posso utilizzarlo come massimo spostamento da imporre in una analisi Push-over?
S.L.F.

zax2010

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Re: ANALISI PUSH-OVER
« Reply #3 on: 14 June , 2010, 17:42:57 PM »
Ok, adesso sei stato chiaro. La risposta però pigliala con le molle.

Per me no.

Cerco di chiarire meglio il mio pensiero.
Se sto alla norma per SLD si intende:

"a seguito del terremoto la costruzione nel suo complesso, includendo gli elementi strutturali, quelli non strutturali, le apparecchiature rilevanti alla sua funzione, subisce danni tali da non mettere a rischio gli utenti e da non compromettere significativamente la capacità di resistenza e di rigidezza nei confronti delle azioni verticali ed orizzontali, mantenendosi immediatamente utilizzabile pur nell'interruzione d'uso di parte delle apparecchiature (quindi quelle non rilevanti, aggiungo io)"

L'SLD viene battezzato come uno stato limite di esercizio.

Insomma letto così viene naturale pensare che la struttura ha una risposta elastica con le azioni SLD. Potrò accettare forse la lesioncina nei tramezzi, ma poco più. D'altra parte nella costruzione degli spettri SLO-SLD non vi è traccia di fattori di struttura, avvalorando ancora il discorso di risposta elastica.

Sulla base di ciò, come puoi pensare di utilizzare tali spostamenti come limiti di spostamento per una analisi push-over che presuppone la formazione di bellissime cerniere plastiche un pò dappertutto? E quindi un comportamento tutt'altro che elastico.
E' normale che la tua analisi ti indichi un "utilizzo" della struttura modesto.

Offline _automa_

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Re: ANALISI PUSH-OVER
« Reply #4 on: 14 June , 2010, 18:18:45 PM »
Prendi anche la mia risposta con le molle, ma da quello che ho capito leggendo il capitolo 8 sugli edifici esistenti (senza peraltro averlo mai applicato... quindi per questo prendi la rispost acon le molle) 

leggo all'8.7.2 "l'analisi sismica globale deve utilizzare metodi di analisi che consentano di valutare sia la resistenza sia la duttilità disponibile"

leggo inoltre al punto 8.3 "La valutazione delal sicurezza e la progettazione degli interventi sulle costurzioni esistenti potranno essere eseguiti con riferimento ai soli slu"

Pertanto io condurrei l'analisi push-over fino allo spostamento che induce il collasso. Per avere comunque il quadro completo.

Dopodichè se devo fare confronti li farei con gli spostamenti derivanti dall'analisi allo SLU con q=1 che sono gli spostamenti effettivi ricihesti alla struttura.

A questo punto entri nella pushover e verifichi se con questo spostamento sei ancora nel ramo elastico, se sei nel ramo con cerniere plastiche o se hai raggiunto il collasso.

Se sei nel ramo duttile devi verificare che i dettagli dei nodi in cui si formano le cerniere plastiche sono idonei (verifica meccanismi duttili)

Questa è quello che ho capito delle analisi push-over, come si fa operativamente rimane per me un mistero.

Ti diro' che l'ho visto fare a dei colleghi con un software diverso da sismicad, e mi è sembrato molto piu' intuitivo e semplice, rispetto all'ambiente pushover di sismicad nel quale sono entrato una volta sola per curiosità e "arriggummai"!


Offline salvo@ing

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Re: ANALISI PUSH-OVER
« Reply #5 on: 14 June , 2010, 18:44:32 PM »
...e sono d'accordo con quanto dici. E' accademia.
Tuttavia i SW calcolano gli spostamenti agli SLD e non agli SLV. A parte ciò la domanda banalissima è:
- se imposto gli spostamenti, e la mia struttura ha sotto azione sismica uno spostamento di 1 cm., che capacità massima devo dare per il calcolo della curva push-over? Io darei il 50% in più, non oltre!!!
Sei d'accordo?
S.L.F.

zax2010

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Re: ANALISI PUSH-OVER
« Reply #6 on: 14 June , 2010, 18:53:39 PM »
Mah. Che i software non diano gli spostamenti SLV io ho seri dubbi.

Se devi dimensionare un giunto sismico come fai?

Offline _automa_

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Re: ANALISI PUSH-OVER
« Reply #7 on: 14 June , 2010, 19:27:34 PM »
gli spostamenti in sismicad si ottengono in due modi

1, in relazione




2, a video nelle viste postprocessore, selezioni il nodo che scegli come rifermiento per l'analisi e ottieni tutte le informazioni




Offline salvo@ing

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Re: ANALISI PUSH-OVER
« Reply #8 on: 14 June , 2010, 22:49:46 PM »
Mi sono espresso male: SismiCad determina come spostamento massimo quello agli SLD e non SLV. Ovviamente nella videata "deformata" ti permette di vedere gli spostamenti anche nel contesto SLV.
Per la determinazione del giunto sismico ha un apposito comando di verifica dello stesso.
Ma non fatemi andare off-topic, altrimenti dovrei auto.richiamarmi. Torniamo al tema.
Che intervallo di spostamento devo considerare nell'analisi push-over?
Per quanto concerne le esternazioni di Automa, sono d'accordo con la sua proposta. Se non altro perché la stessa analisi PO viene condotta proprio con q=1.
Resta tuttavia una assoluta mancanza di indicazioni metodologiche e di riferimento delle NTC, che a mio parere lasciano fin troppo spazio alla interpretazione del progettista.
S.L.F.

Offline _automa_

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Re: ANALISI PUSH-OVER
« Reply #9 on: 14 June , 2010, 23:11:01 PM »
dopo l'1-1 col paraguai, mi hai fatto venir voglia di sfogliare il manuale di sismicad, ho letto il capitolo 39 dove vi è riportata la normativa e il modo con cui sismicad la applica. non sono sceso molto nei particolari però al capitolo 39.5.17 pag. 734 del manuale se abbiamo la stessa versione) c'è la spiegazione del comando seleziona stati limite per capcità, non vorrei che in quel comando hai settato solo lo sld. prova.

prova a rileggerlo piu volte tutto il capitolo, perchè, stranamente, mi pare fatto un po meglio rispetto agli altri.

un'altra cosa per quanto riguarda la pushover in genere, io no lo so andrei a spulciare qualche testo o anche i manuali di altri programmi (non tanto per il discorso prettamente operativo, ovvero come fare l'input e quali tasti premere) maperchè magari trovi delle nozioni teorico-pratiche che poi puoi applciare al tuo caso. Mi pare per esempio che nel sito del prosap ci sono delle pubblicazioni sul pushover, è chiaro che i comandi non saranno gli stessi, ma vedi un po come operare a monte. Per esempio nei suggerimenti delle pagine che compaiono in fondo al forum mi è spuntato ilingk messo da gilean su una pubblicazione della sts semiseria sul pushover che, per quanto redatta ai tempi dell'ordinanza, mi pare abbastanza interessante.

spero di non capitarci mai.

ps. tornando all'off-topic, ricordo che gli spostamenti slv visualizzati da sismicad sono affetti dal fattore di struttura, ovvero per usarli per le verifiche di giunti o quant'altro vanno ampllificati delfattore si struttura.


Offline _automa_

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Re: ANALISI PUSH-OVER
« Reply #10 on: 14 June , 2010, 23:35:09 PM »

ps. tornando all'off-topic, ricordo che gli spostamenti slv visualizzati da sismicad sono affetti dal fattore di struttura, ovvero per usarli per le verifiche di giunti o quant'altro vanno ampllificati delfattore si struttura.



in realtà non sempre vanno amplificati di q, a volte di un suo parente... punto 7.3.3.3 del dm08

zax2010

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Re: ANALISI PUSH-OVER
« Reply #11 on: 14 June , 2010, 23:39:23 PM »
spero di non capitarci mai.

ps. tornando all'off-topic, ricordo che gli spostamenti slv visualizzati da sismicad sono affetti dal fattore di struttura, ovvero per usarli per le verifiche di giunti o quant'altro vanno ampllificati delfattore si struttura.

Intanto dico: anch'io.

Aggiungo. Amplificare del fattore di struttura, oppure come recita il 7.3.3.3 se T1<Tc moltiplicare per 1+(q-1)*Tc/T1, ed in ogni caso con il fattore amplificativo μd in cui deve comunque essere μd<=5*q-4

Dico questa cosa perchè l'ultima precisazione segnata nel 7.3.3.3 mi pare che non abbia mai senso.
Ovvero, se opero in un range q=1.5-4.0, nel caso in cui T1>Tc ottengo sempre che q è minore di 5*q-4 . Infatti:

q=1.5 <---> 5*q-4=7.5-4=3.5 --> quindi vale μd=q
q=4.0 <---> 5*q-4=20-4=16   --> quindi vale μd=q

Nel caso in cui T1<Tc il rapporto Tc/T1 è sempre maggiore di 1, per cui i valori minimi si ottengono proprio con Tc/T1=1
e quindi:

q=1.5 <-> 1+(q-1)*1=1+0.5=1.5 --> quindi vale μd=q o indifferentemente la seconda limitazione
q=4.0 <-> 1+(q-1)*1=1+3=4.0    --> quindi vale μd=q o indifferentemente la seconda limitazione

Ovviamente per valori di T1 minori di Tc nella formulina il fattore moltiplicativo 1, può crescere, anche di molto, ma a maggior ragione la diseguaglianza continua a non avere senso perchè vince sempre q.

Ma chi scrive le norme, qualche prova numerica la svolge prima, per controllare che non dice cose assurde, o inutili?

zax2010

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Re: ANALISI PUSH-OVER
« Reply #12 on: 14 June , 2010, 23:40:20 PM »
Porca... automa, mi hai preceduto di pochi secondi.....

La verità è che siamo troppo precisini.

Offline salvo@ing

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Re: ANALISI PUSH-OVER
« Reply #13 on: 15 June , 2010, 00:01:45 AM »
...non sono sceso molto nei particolari però al capitolo 39.5.17 pag. 734 del manuale se abbiamo la stessa versione) c'è la spiegazione del comando seleziona stati limite per capcità, non vorrei che in quel comando hai settato solo lo sld...
Quello a cui fai riferimento è la rotazione alla corda che può essere superata, in ambiente push-over, oer tre stati limite, compreso quello di collasso.
Lo spostamento di interpiano, come avrai modo di vedere nella medesima pagina, è univo.
---------
Per quanto concerne i vari manuali, pubblicazioni, ecc. (compresa quella STS) le ho lette tutte. La migliore a mio parere è quella dell'università di Roma3 in cui c'è anche un esempio svolto con il SAP, sebbene di un solo telaio.
S.L.F.

zax2010

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Re: ANALISI PUSH-OVER
« Reply #14 on: 15 June , 2010, 00:17:04 AM »
Ok. Mi sono riletto e riconosco di aver toppato alla grande.

Non modifico il topic, a futura memoria.

 

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