Author Topic: apertura finestra su muro in calcestruzzo, chiedo aiuto  (Read 23687 times)

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Offline aquiles

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apertura finestra su muro in calcestruzzo, chiedo aiuto
« on: 23 August , 2010, 22:00:13 PM »
come ci si deve comportare nel caso di aperture di una nuova finestra su un muro in calcestruzzo? la normativa spiega il da farsi per i setti in muratura, nulla dice per i muri in calcestruzzo.
Oltretutto, adottando quanto la normativa indica per i setti in muratura, per ripristinare la rigidezza originaria della parete in cls forata servirebbero cerchiature con profili enormi/assurdi. Cari colleghi sono in difficoltà, chiedo un vostro suggerimento.

ll muro su cui si vuol aprire la finestra, inoltre, è in calcestruzzo non armato; il muro risale a circa cent'anni fa, spess 30cm, h2.70m, altri due piani sopra esso, il calcestruzzo si presenta molto duro e compatto, non sono visibili difettosità di sorta (crepe, sfarinamenti, umidità, ecc..) . Nel caso si dovessero adottar i criteri stabiliti per l'apertura di vani per le murature, quali potrebbero essere dei valori indicativi dei parametri fm, Tau0, E, G, con i quali ipotizzare una caratterizzazione di questo muro?
 :)

Offline Ing. Edoardo

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Re: apertura finestra su muro in calcestruzzo, chiedo aiuto
« Reply #1 on: 24 August , 2010, 14:38:45 PM »
Onestamente è difficile vedere aperture su muri in cls, specie se così  datati. Ovviamente in normativa non c'è nessuna indicazione tabulata relativa a pareti in solo cls (anche perchè chi le fa oggi??). 
Prima di procedere al calcolo della cerchiatura secondo me dovresti fare qualche prova (almeno sclerometrica come minimo) sulla parete in questione. Da li è ovviamente possibile risalire all'RCk (anche se all'epoca neanche sapevano cosa fosse). Quindi in cascata ti ricavi il modulo E, conseguentemente G e tauk (con le formulette che conosci benissimo anche tu).
Il problema della rigidezza elevata, puoi risolverlo mettendo due profili metallici affiancati per ogni lato della apertura dalla parte di maggiore inerzia. Se ancora non fosse sufficiente, occorrerebbe ricostruire la spalla dell'apertura tramite una sotra di nuovo pilastrino in c.a. (molto meglio se già fatto, quindi solo da montare). Questi sono solo suggerimenti di massima per ciò che mi viene in mente al momento, occorerebbe una analisi numerica un pò più approfondita per fare dei ragionamenti concreti.
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Offline aquiles

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Re: apertura finestra su muro in calcestruzzo, chiedo aiuto
« Reply #2 on: 24 August , 2010, 18:20:26 PM »
già, il problema è un po' particolare; secondo certi colleghi dovrei solo far una classica architravatura e buonanotte, secondo altri dovrei mettere comunque una cerchiatura di massima facendo finta, ai fini del calcolo, che il muro sia in muratura e non in cls (in modo da da aver più bassi valori di tau, E, G), giusto per far vedere che qualcosa intorno al buco c'è.... (anche ipotizzando un cls relativamente scadente i valori di tau, G, E,  sarebbero comunque elevati, per ripristinare la rigidezza della parete originaria servirebbero profili monumentali).
boh!
 :mmm:

Offline Ing. Edoardo

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Re: apertura finestra su muro in calcestruzzo, chiedo aiuto
« Reply #3 on: 24 August , 2010, 18:28:03 PM »
Ipotizzare che ci sia una muratura è da pazzi, che senso ha inventarsi dei numeri?
A mio avviso la cerchiatura in questione deve esere fatta come già detto, con elementi in c.a. prefabbricati, nel senso prodotti prima e poi semplicemente assemblati. Non è molto costoso ed è faicle da assembrlare per dimensioni modeste come le tue. Il semplice architrave non basta. Vai a togliere rigidezza, l'architrave ti serve solo come sostegno della parte sovrastante. Attenzione!!!
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Offline ing.Max

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Re: apertura finestra su muro in calcestruzzo, chiedo aiuto
« Reply #4 on: 25 August , 2010, 08:59:14 AM »
A mio avviso la cerchiatura in questione deve esere fatta come già detto, con elementi in c.a. prefabbricati, nel senso prodotti prima e poi semplicemente assemblati.
Premetto che su questo argomento non ne so molto e mi chiedo:
Come si collegano gli elementi prefabbricati al muro esistente?
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Offline aquiles

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Re: apertura finestra su muro in calcestruzzo, chiedo aiuto
« Reply #5 on: 25 August , 2010, 15:02:42 PM »
Ipotizzare che ci sia una muratura è da pazzi, che senso ha inventarsi dei numeri?
A mio avviso la cerchiatura in questione deve esere fatta come già detto, con elementi in c.a. prefabbricati, nel senso prodotti prima e poi semplicemente assemblati. Non è molto costoso ed è faicle da assembrlare per dimensioni modeste come le tue. Il semplice architrave non basta. Vai a togliere rigidezza, l'architrave ti serve solo come sostegno della parte sovrastante. Attenzione!!!
chiedo un ulteriore lume:  facendo un buco in una parete di calcestruzzo non è un po' arduo ripristinare la rigidezza originaria della parete usando un contorno del foro sempre in calcestruzzo? (i pilastrini di cui parlavi). D'accordo che il nuovo calcestruzzo avrà caratteristiche meccaniche migliori del cls della parete esistente e che vi sarà il contributo dell'apposita armatura, però "a naso" mi sembra che per evitare cerchiature esageratamente spesse si debba cerchiare con materiali/elementi con caratteristiche meccaniche ben più alte di quelle del materiale di cui è composta la parete.

sinceramente sono portato a pensare che non sempre 'ste cerchiature siano opportune; la loro messa in opera impone di realizzare un buco molto più grande del necessario, con possibili effetti invasivi negativi sulla parete: se la cerchiatura prevede profili ipe220 bisogna far un buco 50-60 cm più largo e alto di quello che servirebbe e poi cercare di solidarizzare il tutto al muro esistente affinché la risposta al sisma sia veramente efficace..... mah! ho come il presagio che più di qualche esecuzione di cerchiatura abbia causato solo sensibili indebolimenti alle pareti
« Last Edit: 25 August , 2010, 15:38:16 PM by aquiles »

Offline Ing. Edoardo

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Re: apertura finestra su muro in calcestruzzo, chiedo aiuto
« Reply #6 on: 26 August , 2010, 11:07:43 AM »
Sinceramente un conto è una opinione personale e un conto è ciò che succede nella realtà. Concordo sul fatto che a volte si potrebbe fare a meno di cerchiature, ma un lavoro fatto a regola d'arte, opportunamente denunciato in comune ti obbliga a farlo.
Poi tu comunque sei il progettista, nulla ti vieta di mettere solo uin cordolo sommitale, ma io non lo farei (voglio dormire tranquilo la notte).
@Max, in questo caso sarebbe ancora più facile collegare i pilastirni in quanto esiste già il cls esistente. Basterebbe mettere delle zanche sporgenti opportunalmente legate ai ferri interni del pilastrino e quindi inserite nel muso stesso (magari anche con l'aiuto di qualche resina che male non fa).
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Offline guillen

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Re: apertura finestra su muro in calcestruzzo, chiedo aiuto
« Reply #7 on: 29 June , 2012, 19:23:14 PM »
Riprendo questo vecchio 3d, perchè devo eseguire un foro su una parete in calcestruzzo armato. Si tratta di una porta per mettere in comunicazione due appartamenti.

Avete già affrontato un caso simile? Se si avete qualche consiglio da darmi?

In linea di principio penso che il problema delle cerchiature su setti in muratura sia simile. Ovviamente tenendo conto delle differenze tra la muratura e il c.a.

Offline Gilean

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Re: apertura finestra su muro in calcestruzzo, chiedo aiuto
« Reply #8 on: 29 June , 2012, 19:27:42 PM »
guillen

prova in queste slide

http://ingegneriaforum.it/index.php?action=downloads;sa=view;down=462

c'era un esempio di consolidamento di aperture.
Il calcolo è come la pelle delle @@, lo tiri dove vuoi tu.
Esempio di programmazione a Loop:
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L'enunciato precedente è vero.

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Offline Salvatore Bennardo

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Re: apertura finestra su muro in calcestruzzo, chiedo aiuto
« Reply #9 on: 29 June , 2012, 20:24:09 PM »
Riprendo questo vecchio 3d, perchè devo eseguire un foro su una parete in calcestruzzo armato. Si tratta di una porta per mettere in comunicazione due appartamenti.

Avete già affrontato un caso simile? Se si avete qualche consiglio da darmi?

In linea di principio penso che il problema delle cerchiature su setti in muratura sia simile. Ovviamente tenendo conto delle differenze tra la muratura e il c.a.

Io sulle aperture cerchiate la vedo sempre negativa, sarà una mia visione personale da "pessimista".
Nella vita si può fare di tutto e nello stesso tempo trovare argomentazioni (apparentemente) valide e giustificative, quali quella del ripristino della rigidezza laterale con nuovi elementi.

Ma siamo proprio sicuri che tra qualche giorno o tra qualche anno qualcuno non ci verrà a spiegare che non poteva farsi?

In questo caso specifico, parete in cls armato, pur non conoscendo l'epoca e la eventuale vigenza di dichiarata zona sismica dove si trova l'opera, ci rifletterei un po' se può veramente farsi questo passaggio.
In termini antisismici riesco a digerire le pareti come continue e a sezione costante con l'altezza, al più un po' rastremate ai lati all'aumentare della quota.
Se messa ad minchiam e provoca effetti torsionali al più la si deve segare da piede a testa, per ridurla a una sorta di pilastro.

Per mia scelta, valuto che per ogni cosa esiste un preciso limite, una soglia, oltre la quale certe cose che piacciono alla committenza non possono farsi.
Capisco che se uno si pone sempre tanti problemi gli resta poco come lavoro da fare, ma nella vita ogni giorno siamo chiamati a fare delle scelte ben precise, assumendoci le responsabilità per tutti i giorni a venire.

Le esigenze della vita moderna sono sempre di più, ma i limiti delle cose rimangono sempre gli stessi.
massima mai scaduta: la tua sinistra non sappia mai del bene che fa la tua destra (sempre che sia vero che lo faccia)
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Offline Gilean

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Re: apertura finestra su muro in calcestruzzo, chiedo aiuto
« Reply #10 on: 29 June , 2012, 22:50:49 PM »
se parti dal presupposto che tra qualche anno qualcuno potrebbe venirci a dire che non poteva farsi…allora la nostra professione non sarebbe fattibile. Pensa solo con quanto terrorismo mediatico hanno degradato il dm '96, a favore della nuova concezione delle NTC 08.
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Offline pasquale

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Re: apertura finestra su muro in calcestruzzo, chiedo aiuto
« Reply #11 on: 30 June , 2012, 02:13:44 AM »
quoto Salvatore,
si fanno cerchiature dappertutto che molto spesso non servono a niente,
non vorrei che oltre ad essere popolo di navigatori poeti e compagnia bella diventassimo popolo di sopraelevatoristi (già lo siamo per questo) , aperturisti di porte e finestre e cerchiaturisti

 
impossibile est ut is faciat, qui nescit quomodo fiat
(Arnold Geulincx)

Offline Salvatore Bennardo

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Re: apertura finestra su muro in calcestruzzo, chiedo aiuto
« Reply #12 on: 01 July , 2012, 11:20:31 AM »
Gilean scrive:

"se parti dal presupposto che tra qualche anno qualcuno potrebbe venirci a dire che non poteva farsi…allora la nostra professione non sarebbe fattibile. Pensa solo con quanto terrorismo mediatico hanno degradato il dm '96, a favore della nuova concezione delle NTC 08".

Capisco.

Siccome la gente paga se può realizzare "il proprio desiderio del momento", è ovvio che ponendosi dei limiti va a finire che non si lavora più, per due motivi:

1) perché in prima battuta si perde il lavoro per il quale ci si pone quello che chiamo "il proprio limite" personale per cui non è da farsi;
2) perché nel proprio ambiente va a spargersi la voce "quello non lo ha voluto fare, anzi non era capace di farlo, mentre l'ing. o l'arch. vatteloapescare è stato in gamba, bravo e capace"; e lavorerà sempre di più a fare "cerchiature" (che per me sono altra roba).

Il tutto alla fine per quanto?
Per non più di una paga di 30 euro giornaliere, visto il casino per mettere a punto e chiudere una pratica presso i vari enti.

Siccome siamo tutti in zona sismica, alla fine la gente non dovrebbe andarsi a lamentarsi per i fatti che accadono, perché l'andazzo quotidiano è quello che sono loro, con la collaborazione di tecnici e uffici che approvano o che non controllano, che determinano il futuro degli eventi, giorno dopo giorno.
negli ultimi 30 anni per l'inserimento dei moderni impianti sono state scassate, dagli impiantisti e da eventuali tecnici che si sono girati dall'altra parte facendo finta di non vedere, buona parte di tutte le strutture in muratura e non.

La stessa cosa dicasi chi pensa al risparmio della progettazione e del costo delle opere, e non alla correttezza di tutto.
Il trend è dare valore alla quantità di 120 mq, anziché alla qualità in termini di sicurezza di 100 mq.
A parità apparente della qualità delle finiture e a parità di costo, tutti puntano a i 120 mq.

Poi vanno a cercare le colpe altrove e non "in se stessi".
L'andazzo è stato sempre questo.

Se la gente pagasse "piacevolmente" anche le consulenze negative che pongono dei veti permanenti la professione sarebbe veramente un'altra cosa.
Al momento si cerca di tirare avanti alla meno peggio.

Qualche cerchiature l'ho fatta e penso che in futuro la faro, ma valutando globalmente l'esistente.
Non ho mai puntato sui numeri che fanno tornare i conti.

Il colmo per la parete di guillen già lo conosco.
Al momento la gente desidera ardentemente che sia demolita, ops, scusate, cerchiare, per fondere i due appartamenti.
Non sanno che tra qualche mese o tra alcuni anni (cioè pochi istanti per la vita di quella intera unità strutturale) desidereranno altrettanto ardentemente il contrario, cioè tamponarla con forati per dividere i due appartamenti, per le inevitabili sopravvenute esigenze speculative.

Ci sarà soluzione al problema sismico d'Italia?
Io rimarrò convinto come da sempre: Mai.
Non è una questione di Norme, ma di SdC.

Ne vale la pena affannarsi per due o tre decine di euro al giorno per "risolvere" le esigenze folliche del cliente del momento?
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R: apertura finestra su muro in calcestruzzo, chiedo aiuto
« Reply #13 on: 01 July , 2012, 13:06:16 PM »
@Salvatore, condivido in pieno le tue preoccupazioni, infatti ancora il lavoro non l'ho preso. Mi è stato posto il problema e chiesto un preventivo. Siccome questo tema non l'ho mai affrontato essendo un giovane tecnico, sto cercando di capitere se è fattibile e quali sono le varisbili e le condizioni al contorno del problema. Prima di buttarmi dentro al problema, ho postato la mia richiesta di chiarimenti, proprio per avere degli spunti critici e farmi riflettere sul da farsi.
Saró lieto di condivire del materiale sul caso scecifico per avere un confronto con chi ne ha voglia.
Intanto grazie per il tuoi interventi :-)


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Offline Salvatore Bennardo

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Re: apertura finestra su muro in calcestruzzo, chiedo aiuto
« Reply #14 on: 01 July , 2012, 20:47:51 PM »
guillen,
un altro aspetto, che mi ha portato via anni di lavoro (molto tempo perso per intoppi vari non dovuti a mia volontà o a mia imperizia), mai pagati da nessuno, anzi.

Supponi che valuti che sia possibile, cioè fattibile, con una modesta pratica di intervento locale e chiedi 2000.
Ti lasciano un acconto di 800.
Metti a punto la pratica come intervento locale e sei pronto per presentarla.

Spunta fuori che devono nominare il collaudatore. (Saranno d'accordo su questa altra spesa?).
Ma non è tutto.
Se spunta fuori che ti chiedono la verifica di cui al par. 8.3 di NTC, come si prosegue?
Se ci sarà una mole immensa di lavoro da fare "per colpa" di par. 8.3, chi lo pagherà?
E se i risultati non tornano, chi pagherà tutto il tempo perso dietro par. 8.3?
"Quelli" possono rimanere convinti di aver 'buttato' in pessime mani gli 800 di anticipo.

Purtroppo la professione è molto difficile al giorno d'oggi, perché uno dovrebbe essere pagato anche per risultati "negativi".

Boh?

La colpa è solo nostra, perché amiamo troppo questo lavoro intellettuale.
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