Author Topic: Che Valore ha una perizia tecnica?  (Read 9323 times)

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Offline aleaaa

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Che Valore ha una perizia tecnica?
« on: 16 July , 2012, 09:49:33 AM »
.... mi hanno chiesto di redigere una perizia tecnica causa la comparsa di crepe su di una pavimentazione in piastrelle di ceramica. Siamo al 2° piano su di una struttura in ca costruita circa 10 anni fa.

A primo avviso le cause potrebbero essere:
1) assestamanto struttura
2) mal progettazione del solaio in ca
3) mal realizzazione del solaio in ca
4) problematiche del sottofondo sul quale poggianole le piastrelle...

Domanda:
Ovviamente per le 300 € che credo di chiedere al committente non vado a fare particolari prove , o sondaggi; ma che valore hanno le parole che scrivo (non si basano su nulla, ma solo su un'osservazione su un attenta osservazione ed esperienza)? E se la perizia fosse asseverata? ....

grazie

Offline ing.Max

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Re:Che Valore ha una perizia tecnica?
« Reply #1 on: 16 July , 2012, 10:15:47 AM »
Senza un minimo di verifiche strumentali dovrebbe essere una perizia piena di condizionali e senza una diagnosi definitiva, a meno di macroscopici ed inequivocabili indizi.
Se questa perizia dovesse servire per una causa ti consiglio di proporre qualcosa di più approfondito, oppure dovrai dare conto di tutte le speculazioni basate sull'esperienza.

Se poi riesci a farti pagare 300 € per una scatola vuota, tanto meglio per te, anche se non è deontologicamente molto corretto....


 :ciau:
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Offline santacruz

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Re:Che Valore ha una perizia tecnica?
« Reply #2 on: 16 July , 2012, 12:23:53 PM »
.... mi hanno chiesto di redigere una perizia tecnica causa la comparsa di crepe su di una pavimentazione in piastrelle di ceramica. Siamo al 2° piano su di una struttura in ca costruita circa 10 anni fa.

A primo avviso le cause potrebbero essere:
1) assestamanto struttura
2) mal progettazione del solaio in ca
3) mal realizzazione del solaio in ca
4) problematiche del sottofondo sul quale poggianole le piastrelle...

Domanda:
Ovviamente per le 300 € che credo di chiedere al committente non vado a fare particolari prove , o sondaggi; ma che valore hanno le parole che scrivo (non si basano su nulla, ma solo su un'osservazione su un attenta osservazione ed esperienza)? E se la perizia fosse asseverata? ....

grazie


Perché non cedimenti differenziali in fondazione?
Perché non errata progettazione/realizzazione della struttura nel complesso?
Perché non errato uso della struttura?
Perhcè non dilatazioni termiche eccessive?

Insomma detto così può essere tutto e niente. E come dice giustamente max, se non hai qualche pezza d'appoggio inequivocabile è dura dire quale può essere la causa, ne consegue che puoi anche farti pagare 300 euro qualche foglio di carta dal contenuto pressoché nullo ma bada a ciò che scrivi perché qualcuno potrebbe chiedertene conto.
"Il progetto sismico è in realtà un problema per architetti." (Geoffrey Wood)

Offline g.iaria

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Re:Che Valore ha una perizia tecnica?
« Reply #3 on: 16 July , 2012, 13:06:45 PM »
A primo avviso le cause potrebbero essere:
1) assestamanto struttura
2) mal progettazione del solaio in ca
3) mal realizzazione del solaio in ca
4) problematiche del sottofondo sul quale poggianole le piastrelle...

Piastrellista incapace?
Un bravo scienziato è una persona con delle idee originali.
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Freeman Dyson

Offline giozio

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Re:Che Valore ha una perizia tecnica?
« Reply #4 on: 16 July , 2012, 15:03:45 PM »
Ira divina?
..POTER ESSERE PELATO TOTALE PER ESSERE TOP..

Offline Salvatore Bennardo

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Re:Che Valore ha una perizia tecnica?
« Reply #5 on: 16 July , 2012, 15:37:57 PM »
.... mi hanno chiesto di redigere una perizia tecnica causa la comparsa di crepe su di una pavimentazione in piastrelle di ceramica. Siamo al 2° piano su di una struttura in ca costruita circa 10 anni fa.
Perché non errato uso della struttura?

Questa dell'errato uso della struttura non l'avevo mai sentita dire, né tanto meno mai pensata.

Santa, me la segno!

Mi potrebbe tornare utile in qualche discorso strategico per spiazzare la gente e certi colleghi.
« Last Edit: 16 July , 2012, 15:42:04 PM by Salvatore Bennardo »
massima mai scaduta: la tua sinistra non sappia mai del bene che fa la tua destra (sempre che sia vero che lo faccia)
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Mitico Crozza! Commento di Bossi dopo le disastrose elezioni amministrative: "Poteva andare peggio. Potevo avere più figli..." (per come replicato in un post da ing.Max)

Massimo.T

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Re:Che Valore ha una perizia tecnica?
« Reply #6 on: 16 July , 2012, 15:44:57 PM »
Questa dell'errato uso della struttura non l'avevo mai sentita dire, né tanto meno mai pensata.

Santa, me la segno!

Mi potrebbe tornare utile in qualche discorso strategico per spiazzare la gente e certi colleghi.

pensa a quei coperti oggi impiegati per reggere del fotovoltaico..

Offline giozio

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Re:Che Valore ha una perizia tecnica?
« Reply #7 on: 16 July , 2012, 15:45:56 PM »
Santacruz ha ragione, ma tale affermazione andrebbe suffragata da prove (come del resto dovrebbe essere in una perizia degna di cotanto nome).

Per errato uso della struttura, penso santacruz intendesse un cambio di destinazione d'uso dell'immobile (magazzino al posto di abitazione)?
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Offline Salvatore Bennardo

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Re:Che Valore ha una perizia tecnica?
« Reply #8 on: 16 July , 2012, 15:52:45 PM »
... comparsa di crepe su di una pavimentazione in piastrelle di ceramica. Siamo al 2° piano su di una struttura in ca costruita circa 10 anni fa.

A primo avviso le cause potrebbero essere:
2) mal progettazione del solaio in ca
3) mal realizzazione del solaio in ca

Se non ci sono cedimenti differenziali dei pilastri, ti posso asseverare che anche il solaio in c.a. più mal progettato e più mal realizzato del Mondo, dopo 10 anni non fa comparire crepe alle piastrelle.
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Offline Salvatore Bennardo

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Re:Che Valore ha una perizia tecnica?
« Reply #9 on: 16 July , 2012, 15:55:46 PM »
pensa a quei coperti oggi impiegati per reggere del fotovoltaico..

Questa non l'ho capita.
Cosa c'entra un pavimento in piastrelle con il fotovoltaico?
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Massimo.T

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Re:Che Valore ha una perizia tecnica?
« Reply #10 on: 16 July , 2012, 16:19:26 PM »
Questa non l'ho capita.
Cosa c'entra un pavimento in piastrelle con il fotovoltaico?
un esempio di struttura usata in modo errato consiste nell'impiegare un coperto per il sostegno di pannelli fotovoltaici.
non per niente vien chiesta una nuova verifica del coperto, questo perchè aggiungi un carico originariamente non pensato.

Offline santacruz

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Re:Che Valore ha una perizia tecnica?
« Reply #11 on: 16 July , 2012, 18:23:13 PM »
Bhe errato uso della struttura potrebbe essere, per esempio, cassaforte della gioielleria installata nella stanza accanto (sullo stesso campo di solaio) di cui il proprietario non sà nulla.
A volte mi è capitato anche di vedere pini di 4/5 metri in vaso posati sui balconi o sui terrazzi...!
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Offline Salvatore Bennardo

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Re:Che Valore ha una perizia tecnica?
« Reply #12 on: 16 July , 2012, 18:42:01 PM »
Bhe errato uso della struttura potrebbe essere, per esempio, cassaforte della gioielleria installata nella stanza accanto (sullo stesso campo di solaio) di cui il proprietario non sà nulla.
A volte mi è capitato anche di vedere pini di 4/5 metri in vaso posati sui balconi o sui terrazzi...!


Ahh...
Giusto.

In pratica come nella tua firma: "Il progetto del solaio è in realtà un problema per architetti." (Geoffrey Wood)
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Offline santacruz

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Re:Che Valore ha una perizia tecnica?
« Reply #13 on: 16 July , 2012, 18:50:11 PM »
Eheh... quella frase l'ho trovata sul Mezzina (se non ricordo male) e devo dire che la trovo riassuntiva di tanti thread e post dei forum che frequentiamo!
In ogni caso, ho fatto un paio di esempi di "errato uso" a cui non sempre si pensa ma che a volte possono essere causa di parecchi "fenomeni".
Tanto per fare un esempio. In un lavoro che seguivo in un appartamento a Roma (edificio storico vicino piazza di spagna) i solai in legno erano completamente "marci" al punto che di alcune travi era rimasto integro il 25/30 % della sezione.
Al piano inferiore c'era un famoso parrucchiere romano che aveva un centro estetico con macchinari per l'abbronzatura e simili dal peso di circa 500 kg, ripartiti su quattro piedini in acciaio. Praticamente il pavimento aveva funzione di ripartizione dei carichi....!
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Offline guidoungaroli

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Re:Che Valore ha una perizia tecnica?
« Reply #14 on: 17 July , 2012, 13:19:11 PM »
Senza foto é difficile poter commentare ma secondo me é assai improbabile che le rotture delle piastrelle non siano dovute al solo ed unico assestamento strutturale dei pilastri. A mio avviso varrebbe la pena scattare qualche foto dalla parte opposta del pavimento e sul perimetro dell'edificio in modo da dimostrare con qualche immagine il cedimento di una parte della fondazione. Riuscire a dimostrare con qualche foto il cedimento strutturale ti potrebbe essere di aiuto per avvalorare ogni tuo calcolo sul superamento della resistenza a trazione o a compressione del piano del tuo pavimento. In questo caso il calcolo deve però essere una dimostrazione di quanto puoi vedere con i tuoi occhi.

A presto

 :ciau:

Offline aleaaa

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Re:Che Valore ha una perizia tecnica?
« Reply #15 on: 17 July , 2012, 15:10:35 PM »
... vi chiedo questo perche' ormai non e' la prima perizia che mi chiedono e quindi volevo sapere da voi come vi comportavate....

cmq il solaio (in alcuni punti) e' imbarcato, e lo si vede ad occhio nudo.
Sono sceso al piano di sotto e anche li' c'e' una crepa ...
sono sceso fino al piano piloti e ci sono piccole crepe anche li...

insomma per 300 euri mi limito a far 2 foto e a raccontare che cosa potrebbe essere successo secondo me...

ovviamente senza accusare progettisti che credo abbiano fatto bene il loro lavoro

Offline Salvatore Bennardo

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Re:Che Valore ha una perizia tecnica?
« Reply #16 on: 17 July , 2012, 15:42:45 PM »
... vi chiedo questo perche' ormai non e' la prima perizia che mi chiedono e quindi volevo sapere da voi come vi comportavate....

cmq il solaio (in alcuni punti) e' imbarcato, e lo si vede ad occhio nudo.
Sono sceso al piano di sotto e anche li' c'e' una crepa ...
sono sceso fino al piano piloti e ci sono piccole crepe anche li...

insomma per 300 euri mi limito a far 2 foto e a raccontare che cosa potrebbe essere successo secondo me...

ovviamente senza accusare progettisti che credo abbiano fatto bene il loro lavoro

Ma scusa,

una struttura in c.a. normale di soli 10 anni fa non dovrebbe denunziare tutti i dissesti che elenchi.

se il solaio è "a vista" già imbarcato, se ci sono crepe anche al piano terra a pilot, non vedo come possa farsi una perizia solo con il "raccontare che cosa potrebbe essere successo secondo me...".

Il problema dei soldi è molto secondario.
Una perizia deve spiegare la verità di quello che è accaduto e i veri motivi per cui è accaduto.
Una perizia è "la verità" e non può in alcun modo "legarsi" ai soldi che si ricevono.
Se si lega alla quantità dei soldi che si ricevono si è completamente fuori strada.
Quegli stessi 300 euro sono "ricevuti male".

Perché credi a priori che i progettisti abbiano fatto bene il proprio lavoro?
Questo potrebbe dirsi solo dopo una scrupolosa analisi tecnica e scientifica del progetto.
Ci sono troppi progetti ad minchiam in giro e non vedo perché avere paura di dire la verità sul progetto.

Nell'ipotesi che la progettazione non sia tecnicamente carente, perché non vedere se la realizzazione da parte dell'impresa e del DL non abbia colpe?

Insomma, o uno fa il proprio dovere professionale, come scriviamo nei verbali di giuramento, oppure lascia perdere tutto, se per legge non si è obbligati.
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Re:Che Valore ha una perizia tecnica?
« Reply #17 on: 17 July , 2012, 17:46:33 PM »
Salvato'... mannaggia a te  :)

Per andare a ricercare la causa occorre fare prove invasive ( e detto tra me e te credo che pure con quelle non si arrivi da nessuna parte).
Attualmente questi ci vivono nell'alloggio e dirgli che voglio demolirgli mezza casa per andare a cercare qualche cosa che non so se mai la trovero' risulta difficile.
Ovviamente al momento tutto e' agibile e funzionale; l'abbassamento e' dell'ordine di mezzo centimetro e se fosse a casa mia manco me ne accorgerei.







Offline Salvatore Bennardo

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Re:Che Valore ha una perizia tecnica?
« Reply #18 on: 18 July , 2012, 08:24:21 AM »
Ieri sera pensando a questo 3D, avendo in mente quello che ho dovuto vedere in tanti anni per colpa di certi tecnici che mai hanno fatto il loro dovere, mi sono ricordato che la causa potrebbe benissimo essere imputata a calcestruzzo "depotenziato" in una struttura (molto giovane, ha solo di 10 anni) molto povera di ferro.

Dai dissesti che hai elencati, vista la giovanissima età della costruzione, non credo proprio che le lesioni alle piastrelle siano colpa di cattiva messa in opera.

Solo un cls "depotenziato" (e la povertà del ferro) potrebbe spiegarne la ragione di tutti quei dissesti.
Se il cls fosse buono, anche se il ferro è poco e messo ad minchiam, per soli carichi statici non si manifestano i dissesti che elenchi.

La maggior parte dei solai le ho viste povere di ferro e spesso senza ancoraggi.
E dalle mie parti molti "chiudono" gli occhi, facendo finta di non vedere, sapendo che i getti nascondono tutto.

Per vedere se il cls è depotenziato basta un cucchiaio da tavola e provare a entrarlo.
Cosa fattibile senza nessuna spesa.
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Re:Che Valore ha una perizia tecnica?
« Reply #19 on: 18 July , 2012, 08:29:11 AM »
Ieri sera pensando a questo 3D, avendo in mente quello che ho dovuto vedere in tanti anni per colpa di certi tecnici che mai hanno fatto il loro dovere, mi sono ricordato che la causa potrebbe benissimo essere imputata a calcestruzzo "depotenziato" in una struttura (molto giovane, ha solo di 10 anni) molto povera di ferro.

Dai dissesti che hai elencati, vista la giovanissima età della costruzione, non credo proprio che le lesioni alle piastrelle siano colpa di cattiva messa in opera.

Solo un cls "depotenziato" (e la povertà del ferro) potrebbe spiegarne la ragione di tutti quei dissesti.
Se il cls fosse buono, anche se il ferro è poco e messo ad minchiam, per soli carichi statici non si manifestano i dissesti che elenchi.

La maggior parte dei solai le ho viste povere di ferro e spesso senza ancoraggi.
E dalle mie parti molti "chiudono" gli occhi, facendo finta di non vedere, sapendo che i getti nascondono tutto.

Per vedere se il cls è depotenziato basta un cucchiaio da tavola e provare a entrarlo.
Cosa fattibile senza nessuna spesa.

Mai fatta la prova empirica e non dubito sulla funzionalità... ma poi che ci scrive in relazione? Che ha preso un cucchiaio e assaggiato il cls? Decisamente poco professionale.
Morale della favola, se non ti fanno fare prove, non vogliono spendere, non hai altri modi... Farai un bell'elenco delle possibili cause e spiegherai chiaramente che saranno necessarie indagini approfondite e invasive e COSTOSE, di cui qualcuno si dovrà fare carico.
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Offline Salvatore Bennardo

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Re:Che Valore ha una perizia tecnica?
« Reply #20 on: 18 July , 2012, 09:04:27 AM »
Mai fatta la prova empirica e non dubito sulla funzionalità... ma poi che ci scrive in relazione? Che ha preso un cucchiaio e assaggiato il cls? Decisamente poco professionale.
Morale della favola, se non ti fanno fare prove, non vogliono spendere, non hai altri modi... Farai un bell'elenco delle possibili cause e spiegherai chiaramente che saranno necessarie indagini approfondite e invasive e COSTOSE, di cui qualcuno si dovrà fare carico.

Dalle mie parti i mastri il giorno dopo il getti disarmano i pilastri e dopo alcuni giorni iniziano a preparare la carpenteria dell'impalcato.
Ripetono sempre ad alta voce la frase "manco i chiodi in acciaio entrano in questo cls". E si incassano perché fanno molta più fatica.
Io testo con chiodo d'acciaio e martello e tante volte raschio sempre con la chiave per avere l'idea che non è fango (cls depotenziato).
Dopo pochi giorni sarebbe assurdo usare lo sclerometro (per quello che offre lo sclerometro).
Mica puoi fermare tutti 28-38 giorni per aspettare i risultati dei cubetti, e non posso stare neanche con il pensiero che non vada bene. Quindi agisco con questo empirismo, che mi ha sempre funzionato per proseguire con tranquillità.

In un solaio con cls "depotenziato" nel 2007 dopo pochi giorni dal getto ci strisciavo la scarpa avanti dietro e la soletta diventava polvere, poi ci raschiavo con la punta della chiave e si formavano fosse, passavano i giorni e sempre con la punta della chiave si aprivano fosse, quindi già mi bastava per "sentenziare".
Ci sono tornato dopo mesi e sempre con la punta della chiave si formano fosse.
Non hanno voluto rifare il solaio ed ho mandato tutti a vaffanculo.

Per quanto mi riguarda non ho bisogno di altro tipo di prove "scientifiche" per farmi un mio convincimento se ho fango o cls.

E neanche la gente che ha visto queste cose fatte da me (formare fosse e buchi ampi in solai e in pilastri con la sola chiave) ha avuto necessità di passare alle prove "scientifiche" per convincersi che vedeva fango anziché cls.

Se si dovessero adire le vie legali (civili e penali), come tecnico mi fermerei alle mie prove empiriche (chiave, chiodo e sclerometro), chiedendo però al Giudice di nominare un CTU che esegua tutte le prove che gli aggradano e che esprima alla fine lui (il CTU) un suo giudizio di idoneità del cls.
Alla fine se il cls fa schifo anche il più coglions dei CTU non arriverebbe al punto di giudicarlo idoneo.

Se facessi io come tecnico di parte le prove, sarebbero viste come di parte e devono essere rifatte dal CTU, per cui non farei fare alcuna spesa, vista la bassa valenza che danno ai discorsi di un tecnico di parte nel peso di un Giudizio in Tribunale.
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Re:Che Valore ha una perizia tecnica?
« Reply #21 on: 18 July , 2012, 09:10:14 AM »
Ripeto, io non metto in dubbio la bontà delle prove (che fanno tutti i tecnici con un po' di senno, compresi geometri e mastri di cantiere...!) il problema è cosa scrivere sulla perizia. Scrivere che hai fatto le fossette significa esporsi al pubblico ludibrio di qualsiasi tecnico.
Per cui al massimo può fare un accenno a superfici polverose o di scarsa resistenza all'abrasione... ma di certo non è quello che può far pesare la perizia.
Se poi vanno in giudizio ci dovrà essere il ctu e siamo d'accordo, però bisogna anche fare del proprio lavoro qualcosa di sensato.
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Offline Salvatore Bennardo

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Re:Che Valore ha una perizia tecnica?
« Reply #22 on: 18 July , 2012, 10:25:55 AM »
Ripeto, io non metto in dubbio la bontà delle prove (che fanno tutti i tecnici con un po' di senno, compresi geometri e mastri di cantiere...!) il problema è cosa scrivere sulla perizia. Scrivere che hai fatto le fossette significa esporsi al pubblico ludibrio di qualsiasi tecnico.
Per cui al massimo può fare un accenno a superfici polverose o di scarsa resistenza all'abrasione... ma di certo non è quello che può far pesare la perizia.
Se poi vanno in giudizio ci dovrà essere il ctu e siamo d'accordo, però bisogna anche fare del proprio lavoro qualcosa di sensato.

Il problema è sempre quello: Le risorse limitate della povera gente.
Fare la perizia è come fare il collaudatore, cioè tante cose vengono lasciate al libero convincimento del professionista, il quale però si assume la responsabilità di cosa collauda.
Io credo che articolerei la perizie in maniera convincente anche senza prove su cubetti etc., (se una cosa è fango si vede a occhio), lasciando al CTU la libertà di proseguire in maniera più "scientifica", il quale però si assumerà la responsabilità circa la collaudabilità (l'agibilità, la sicurezza) o meno dell'opera.

Se il committente non intende a priori citare in Giudizio civile o denunciare penalmente nessuno, a che serve fargli spendere soldi?
Se intende agire giudizialmente, io esporrei i miei convincimenti, lasciando al CTU la parola finale, per non raddoppiare le spese.

P.S. Per quanto riguarda il cls di solette e pilastri, il fatto che diventi una "superfici polverose o di scarsa resistenza all'abrasione" è indice di cls "depotenziato", perché a noi, per le strutture civili, non interessa la resistenza all'abrasione o cose del genere.
Di questi tempi, da quello che raccontano i media, parecchia gente sta finendo in galera per avere messo in opera cls "depotenziato".
Che serva da monito a tutti questi banditi.
Io ho perso molto lavoro per avere contestato queste cose e non avendo avuto ascolto a cambiare rotta, ho mandato a vaffanculo tutti quelli che producono e accettano (ridendoci sopra) questa roba.
Ho trovato strafottenti anche certi proprietari che ci dovevano andare ad abitare.
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