Ingegneria Forum
Ingegneria Edile, Strutturale & Geotecnica => .:Strutture:. => Topic started by: salvo@ing on 20 July , 2010, 18:45:09 PM
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Salve cari amici,
ho il problema che il parcheggio qui sotto, dalla cui immagine potrete leggere alcune info sulla struttura, per come lo vuol realizzato il cliente (o meglio secondo la mia soluzione che soddisfa le richieste del cliente) non permette il calcolo della fondazione. La causa è l'eccessiva eccentricità del carico, dovuto evidentemente alla forma della struttura. Altresì se faccio dei plinti ho sollevamento delle fondazioni.
L'unica soluzione che si può praticare mi sembra o un piastrone o dei paletti di fondazioni. Ma mi sembra una semi-follia per una pensilina...Avete soluzioni alternative?
Ciao
(http://img46.imageshack.us/img46/441/parcheggio.png)
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La verifica a ribaltamento impone un piede "largo" di fondazione.
Anche i plinti che vuoi fare non potranno/dovranno essere quadrati ma allungati nella direzione che serve (immagino al 90% quella della sezione che hai postato).
Fai dei conti a mano da corpo rigido, individuando l'eccentricità della risultante complessiva dei cari verticali ed orizzontali. Da lì poi potrai capire la lunghezza della fondazione. Rispetto ad un muro la scarpa immagino non potrà essere asimmetrica, vista la bidirezionalità delle forze orizzontali. In ogni caso quel che conta è praticamente il peso della fondazione che "zavorrerà" tutto il resto.
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Si, infatti: o piastrone pesante o paletti di fondazione. Ardua scelta. :-\
Ad ogni modo l'eccentricità che riscontro, considerando l'inviluppo delle sollecitazioni estrapolate in SismiCad è di circa 106 cm. Che non è affatto poco!!!
C'è da dire, però, che non sono molto convinto dei valori di sollecitazione usati, poiché la max sollecitazione di momento è agli SLV13, mentre la max N agli SLU6. Ossia calcolo "e" considerando sollecitazioni che vengon fuori da condizioni di carico completamente differenti.
Comunque resta il fatto che 106 cm. son troppi!
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Si, infatti: o piastrone pesante o paletti di fondazione. Ardua scelta. :-\
Ad ogni modo l'eccentricità che riscontro, considerando l'inviluppo delle sollecitazioni estrapolate in SismiCad è di circa 106 cm. Che non è affatto poco!!!
C'è da dire, però, che non sono molto convinto dei valori di sollecitazione usati, poiché la max sollecitazione di momento è agli SLV13, mentre la max N agli SLU6. Ossia calcolo "e" considerando sollecitazioni che vengon fuori da condizioni di carico completamente differenti.
Comunque resta il fatto che 106 cm. son troppi!
la condizione piu gravosa per fondazioni con forti eccentricità si ha quando lo sforzo normale è minimo (minima compressione) percui prendi tranquillamente lo sforzo normale associato alla combinazione slv col massimo momento flettente (quella che tu chiami slv13).
una volta ho fatto una pensilina in acciaio a sbalzo e la fondazione l'ho fatta con una trave come la tua a cui ho aggiunto delle travi perpendicolari in corrispondeza dei pilastri, ovvero ho replicato in fondazione lo schema dell'elevazione (tipo radici degli alberi per intenderci)
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la condizione piu gravosa per fondazioni con forti eccentricità si ha quando lo sforzo normale è minimo (minima compressione) percui prendi tranquillamente lo sforzo normale associato alla combinazione slv col massimo momento flettente (quella che tu chiami slv13).
una volta ho fatto una pensilina in acciaio a sbalzo e la fondazione l'ho fatta con una trave come la tua a cui ho aggiunto delle travi perpendicolari in corrispondeza dei pilastri, ovvero ho replicato in fondazione lo schema dell'elevazione (tipo radici degli alberi per intenderci)
Ottima pensata...domani verifico la cosa. In questo modo il punti di applicazione delle forze posso farlo cadere tranquillamente all'interno delle strutture di fondazione.
Io farei proprio dei "pattini" (meglio degli sci) lungi 250 cm. e larghi appena il giusto per metterci il bicchierino dove poi incerniero la colonna in legno. Nella direzione ortogonale, invece, una piccola trave di collegamento.
Domani effettuo il calcolo e vi mostro il risultato, sperando di far cosa gradita.
Ciao
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Ecco la versione definitiva, verificata in tutte le sue parti.
(http://img713.imageshack.us/img713/6501/tettoiadef.png)
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proprio cosi'.
se mi posso permettere vorrei consigliarti di fare una verifica manuale alla rotazioe rispetto al punto estremo della fondazione con una configurazione da vento particolare tipo quella in figura o rivolto tutto verso l'alto insomma vedi come ti viene piu gravosa. giusto per dormire tranquilli anche perchè le travi di fondazione in sismicad sono un po insidiose... quando la trave tende a solelvarsi in qualche punto il terreno si oppone a tale innalzamento... la molla di winkler tira verso il basso... quindi fai sempre un averifica manuale a ribaltamento.
(http://s4.postimage.org/yC3RS.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=aVyC3RS)
invece me la togli una curiosità da profano assoluto per quanto riguarda il legno, quella sorta di Y nel punto di intersezione dovrebbe essere un incastro. come lo risolvi il nodo? nel senso esiste u nsistema per evitare ferramenta avista?
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proprio cosi'.
se mi posso permettere vorrei consigliarti di fare una verifica manuale alla rotazioe rispetto al punto estremo della fondazione con una configurazione da vento particolare tipo quella in figura o rivolto tutto verso l'alto insomma vedi come ti viene piu gravosa. giusto per dormire tranquilli anche perchè le travi di fondazione in sismicad sono un po insidiose... quando la trave tende a solelvarsi in qualche punto il terreno si oppone a tale innalzamento... la molla di winkler tira verso il basso... quindi fai sempre un averifica manuale a ribaltamento.
(http://s4.postimage.org/yC3RS.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=aVyC3RS)
Effettuerò la verifica come consigliato. Vediamo cosa vien fuori.
Comunque credo che il vento non sia così determinante in questo caso, poiché la ridotta pendenza, di appena 11°, non genererà componenti verticali tali da iper-amplificare il ribaltamento della struttura.
invece me la togli una curiosità da profano assoluto per quanto riguarda il legno, quella sorta di Y nel punto di intersezione dovrebbe essere un incastro. come lo risolvi il nodo? nel senso esiste u nsistema per evitare ferramenta avista?
Credo non sia possibile realizzare un incastro con una configurazione come l'ho pensata io. Infatti opterò per una soluzione con piastra in acciaio opportunamente chiodata.
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Io invece vorrei far notare come una configurazione con il vento, così come suggerisce Automa, finalizzata sempre al ribaltamento, andrebbe svolta con i fattori parziali dei carichi di tipo EQU di cui alla tabella 2.6.I
In pratica con i permanenti ridotti a 0.9
Con le azioni sismiche la combinazione sembra sempre una ed una soltanto, ovvero la 3.2.16
Anche se io un dubbio ce lo avrei.
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Anche se io un dubbio ce lo avrei.
questa cosa mi incuriosisce
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Anche se io un dubbio ce lo avrei.
questa cosa mi preoccupa
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Anche se io un dubbio ce lo avrei.
Che sta succedendo? si sono impossessati in qualche modo dell'account di Zax? controllo!
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Che accade? Non si può più esprimere un dubbio, che esso, come specchio che si infrange, viene moltiplicato ed amplificato da tutti gli altri frequentatori del forum?
Il concetto che volevo esprimere è che quando eseguo delle verifiche di corpo rigido, a ribaltamento, la norma mi dice che devo utilizzare i fattori EQU. E fin qui tutto bene.
Quando però tra le forze vado a considerare gli effetti del sisma, tutta questa varietà di combinazioni scompare.
Un pò come succede per le verifiche delle fondazioni. Approccio 1, approccio 2, tabelle con tutti i bei fattori parziali in evidenza.....però con il sisma?
Abbiamo deciso che l'unica combinazione da prendere in conto è la 3.2.16
Siamo sicuri?
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Che accade? Non si può più esprimere un dubbio, che esso, come specchio che si infrange, viene moltiplicato ed amplificato da tutti gli altri frequentatori del forum?
No.. e che noi tutti siamo ormai abituati a camminare su quello specchio e.... se ci si infrange sotto... beh...
Ovviamente si scherza!!(http://s1.postimage.org/CulGJ.gif) (http://www.postimage.org/)
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Abbiamo deciso che l'unica combinazione da prendere in conto è la 3.2.16
Siamo sicuri?
Evidentemente la norma non considera possibili (o meglio poco probabili) la contemporaneità di azione sismica con altre azioni. [2.5.1]
Effettivamente nella [3.2.16] il vento non è da considerarsi in presenza di azione sismica. E forse non a torto, non solo per una questione di contemporaneità.
Comunque sono molto interessato alle altrui opinioni su quest'argomento, visto che anche in passato è stato elemento di contraddittorio con altri colleghi. E devo dire che stante alcune mie pensate, non sono totalmente convinto.
Ciao
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:mmm: in effetti la perplessità non l'avevo mai considerata perché avevo (per le strutture con cui ho a che fare) adoperato le EQU con "del gran vento".... ma adesso, messa così... qualche dubbio viene.
Piuttosto una cosa: Visto che hai una struttura che pesa "poco", magari la fondazione lavorava meglio (potendo risolvere il pb incasti al piede delle colonne in legno) così:
(http://img683.imageshack.us/img683/7056/salgoing.jpg) (http://img683.imageshack.us/i/salgoing.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
... e forse qualche "traversino" si poteva anche risparmiare
:ciau:
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Normalmente non abbiamo a che fare con dei tifoni o delgi uragani per cui il vento tendiamo un pò tutti a trascurarlo. Tuttavia ci sono delle forme geometriche strutturali che, anche con un vento modesto soffrono molto. In questo caso questa inclinazione mi porta a pensare che la forma delle colonne piuttosco che la lattoneria o quant'altroc ci sia nela parte inferiore della falda che sia comunque sporgente e fare facilmente incanalare l'aria, possa provocare dei piccoli vortici.
La mia è solo una supposizione ma ho avuto dei casi analoghi con coperture leggere ocme questa in cui il vento letteralmente mi faceva sollevare la struttura. Per cui una verificatina al vento gle la darei
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Rispondo a Salvo@ing
No. Sulla non contemporanietà vento-sisma io non nutro dubbi.
Essa è esclusa già dalla Legge 64/74 e non è mai stata smentita da nessuna norma tecnica successiva.
Ciò su cui mi ero soffermato è che le verifiche di corpo rigido, normalmente per evitare il ribaltamento, andrebbero fatte per alcune strutture sempre e comunque.
Il normatore se ho azioni di tutti i tipi (ma non il sisma), mi dice di mettermi le mutande di latta e considerare per i pesi propri delle strutture un fattore (favorevole) pari a 0.9 piuttosto che lo 1.0 dell'analoga STR.
Nulla dice di diverso dalla formula 3.2.16 invece quando le azioni comprendono il sisma. Ma che so, su un serbatoio pensile, magari l'azione del sisma è maggiore di quella del vento. Ed allora in quel caso perchè non adoperare la combinazione EQU? E nel caso in cui la risposta sia si, con che coefficienti?
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Mi piace questo modelo, complimenti per te Salvo@ing, e complimenti per idea datta da _automa_. :clap:
Il vento e il nemico number one per questa struttura, perche io lo vedo che ha un aerodinamica in favore dell vento (è come le ali di un jet (airplane) che e pronto per volare.
Mi piace cosi ma mi piacerebe di piu se nell impalcato si vedeno i contraventi horizontali (per on avere il fenomeno del domino) e nell prima e ultima campata (se è possibile anche in mezo) un contarvento verticale (per non avere il fenomeno dell torsione dell tetto).
SENSA DIMENTICARE CHE NON DOBBIAMO ROVINARE QUESTA BELLEZZZA :dance:
(http://img217.imageshack.us/img217/6501/tettoiadef.png) (http://img217.imageshack.us/i/tettoiadef.png/)
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Il normatore se ho azioni di tutti i tipi (ma non il sisma), mi dice di mettermi le mutande di latta e considerare per i pesi propri delle strutture un fattore (favorevole) pari a 0.9 piuttosto che lo 1.0 dell'analoga STR.
Nulla dice di diverso dalla formula 3.2.16 invece quando le azioni comprendono il sisma. Ma che so, su un serbatoio pensile, magari l'azione del sisma è maggiore di quella del vento. Ed allora in quel caso perchè non adoperare la combinazione EQU? E nel caso in cui la risposta sia si, con che coefficienti?
Scusami, forse mi sfugge qualcosina: lasciamo stare la mia pensilina ed immaginiamo un muro a gravità per il quale è obbligatoria la verifica di tipo EQU. Obbligatori perché il problema ribaltamento è tutt'altro che trascurabile. Coscienza del progettista, e da qui la norma prestazionale, è quella di utilizzare qualsiasi metodologia di analisi e verifica tale da rappresentare al meglio la realtà; il tutto ai fini di una maggior sicurezza strutturale.
Se quindi facessi una verifica EQU sulla mia pensilina, credo di dover utilizzare l'equazione fondamentale [2.5.1] utilizzando i coefficienti EQU, senza azione sismica pertanto. Successivamente, o antecedentemente, utilizzare la [3.2.16] secondo la sua concezione normativa, ossia con pesi strutturali e non, con coefficiente unitario, azione sismica da sito ed azioni variabili secondo quanto stabilito dalla tabella 2.5.1.
Chiaramente la verifica EQU, utilizzando giusta combinazione dei coefficienti, potremmo renderla davvero molto cautelativa in termini di sicurezza: cioè, se diminuisco i carichi permanenti (coefficiente 0,9 e 0) ed amplifico l'azione variabile, ad esempio del vento, (coefficiente 1,5), vorrei proprio vedere se i conti tornano, ed eventualmente come.
Comunque appena mi portano il 50% della mia parcella, visto che quello era solo un mero predimensionamento sul quale ci ho perso non oltre 20 minuti (grazie SismiCad), effettuerò tutte le verifiche normative. Chissà cosa verrà fuori: magari altri dubbi...
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Mi piace questo modelo, complimenti per te Salvo@ing, e complimenti per idea datta da _automa_. :clap:
Il vento e il nemico number one per questa struttura, perche io lo vedo che ha un aerodinamica in favore dell vento (è come le ali di un jet (airplane) che e pronto per volare.
Mi piace cosi ma mi piacerebe di piu se nell impalcato si vedeno i contraventi horizontali (per on avere il fenomeno del domino) e nell prima e ultima campata (se è possibile anche in mezo) un contarvento verticale (per non avere il fenomeno dell torsione dell tetto).
SENSA DIMENTICARE CHE NON DOBBIAMO ROVINARE QUESTA BELLEZZZA :dance:
(http://img217.imageshack.us/img217/6501/tettoiadef.png) (http://img217.imageshack.us/i/tettoiadef.png/)
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Grazie per il complimento. Considera che la struttura è una pensilina per inserirvi sotto 10 automobili. Al si sopra di andranno dei moduli fotovoltaici, le cui strutture di fissaggio saranno opportunamente vincolate alla pensilina, irrigidendola ancor di più. Quindi i controventi di orizzontali li vedo abbastanza inutili. I controventi verticali, invece, potrebbero avere un senso, anche se dovrei completamente modificare i vincoli delle aste in legno, concepiti come incastri. Non ha senso controventare una struttura che di suo risulta tutta incastrata. Un pò come per le strutture in acciaio: se faccio nodi cerniera, obbligo di controvento o nuclei rigidi (e relativo coefficiente di struttura), mentre se faccio nodo incastro, la struttura diventa a telaio, con suo fattore di struttura.
Ciao
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Posso chiederti come hai valutato le azioni del vento, secondo la circolare delle NTC08 o la CNR? Perchè c'è un pò di diversità tra le due, inoltre c'è che calcola la spinta sulla proiezione verticale della falda.
Riguardo alla realizzazione del nodo incastro a tre vie, c'è un sistema a scomparsa, lo puoi vedere sul sito www.cenci.com (http://www.cenci.com).
Saluti