Author Topic: incremento di masse al piano e incremento dei carichi in fondazione  (Read 11254 times)

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Offline ingluto

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Salve, dovrei realizzare una tettoia sul lastrico solare di un edificio esistente e Il G.C., affinché l'intervento possa essere classificato ed affrontato come "intervento locale", mi ha chiesto di verificare quanto segue:
- incremento masse al piano inferiore al 10%;
- incremento dei carichi globali in fondazione inferiore al 10%.
Per quanto riguarda il primo punto, ovvero la verifica dell'incremento delle masse al piano, non ho avuto dubbi  su come procedere e la verifica ha dato, come era immaginabile, esito positivo (si tratta di una piccola tettoia per la quale il peso proprio e quello permanente portato complessivamente non superano i 50 kg/mq. Ho invece difficoltà a procedere con il calcolo dell'incremento dei carichi globali in fondazione; avete suggerimenti o esempi da farmi consultare. In linea di massima, sono consapevole, dovrei considerare i carichi permanenti e variabili esistenti prima dell'intervento, opportunamente combinati, e verificare che l'aggiunta dei nuovi permanenti e dei nuovi variabili dovuti alla tettoia non sfori quel 10%...questo in linea di principio, praticamente mi sembra un procedimento lungo e cavilloso o mi sbaglio? Vi ringrazio anticipatamente per il sicuro riscontro che sono certo troverò.

Offline Bruno Palmero

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Re:incremento di masse al piano e incremento dei carichi in fondazione
« Reply #1 on: 24 April , 2013, 22:46:57 PM »
Buonasera,
premetto che non ho mai verificato esplicitamente il superamento o meno del 10% dei carichi in fondazione  :firuli:

Provvedo a proporti due metodi (uno lungo di calcolo :prof:, uno veloce di ragionamento :construction:)

METODO LUNGO
Io procederei come segue:
1) calcolo il peso dell'intervento da farsi
2) calcolo il peso della struttura
3) verifico il superamento o meno del 10%

Per il punto 2) credo che si possa procedere in questo modo:

2a) faccio un'analisi dei carichi molto semplice in cui trovo il peso dei vari orizzontamenti (dall'ultimo piano fino al terreno / interrato)
2b) aggiungo il carico variabile (quello interno e quello sulla copertura). Sulla copertura dovresti avere già un carico neve preesistente quindi in linea di principio dovresti solamente aggiungere la differenza fra il carico variabile dell'epoca in cui fu progettato l'edificio e oggi. Mi piacerebbe sapere come comportarsi nel caso di un edificio costruito prima delle norme tecniche (dubbio che sollevai già qui http://ingegneriaforum.it/index.php?topic=3491.0). Non sapendo dove farai l'intervento (Valle d'Aosta? Sicilia?) potresti considerare il carico variabile prevalente fra la neve e quello della copertura praticabile per sola manutenzione (0.50 kN/mq)
2c) moltiplico il carico così trovato per la superficie del piano
2d) calcolo il peso dei muri perimetrali (posso ipotizzare di spalmare le tramezze e farle diventare carico uniformemente distribuito sul solaio, quindic considerandolo nel punto 2c)
2e) sommo tutto

In genere per le strutture si dà un carico uniforme su ogni piano (comprensivo di pesi propri, portati, variabili, muri e tramezze) intorno ai 12 / 15 kN/mq per cui, volendo, potresti usare questo valore per fare un confronto speditivo ("Considerato che il peso di ogni piano può essere stimato pari a .... ")

Tutto questo lo farei senza considerare i coefficienti parziali sulle azioni, ovvero sommando i carichi per intero come si faceva con le tensioni ammissibili.

METODO VELOCE
Se non superi il 10% del peso di piano sicuramente non supererai il 10% dei carichi in fondazione. Se hai un edificio con un certo numero di piani che pesano cadauno X e il tuo incremento rispetto alla massa dell'ultimo piano è inferiore al 10% allora avrai che per ogni piano oltre all'ultimo avrai che il nuovo carico diventerà sempre più trascurabile a livello della fondazione.

Penso che una cosa così, scritta un po' meglio, dovrebbe andare bene. Se ho capito bene cosa intendi per
Quote
incremento masse al piano inferiore al 10%

In effetti non saprei come comportarmi diversamente. Attendo conferme o smentite da parte degli altri utenti del forum.

Buona serata,

Saluti
« Last Edit: 24 April , 2013, 22:49:05 PM by Bruno Palmero »
cit. Il Santo (film 1997) Mi chiamo August Cristopher, porto il nome di Sant’Agostino, autore della mia frase preferita: “Signore dammi la castità e la costanza…ma non darmele adesso!!”.

cit. Rambo3ITA "Dobbiamo credere, perché la realtà di 4000 anni di storia documentata ce lo dimostra, che uscire dal buio è possibile e sicuro. Teniamo duro, perché domani è un giorno in meno che resta al buio"

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Offline TNA

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Re:incremento di masse al piano e incremento dei carichi in fondazione
« Reply #2 on: 24 April , 2013, 23:28:58 PM »
Per il calcolo delle masse faccio riferimento alla formula 3.2.17 delle NTC 08.
Per il calcolo dei carichi globali in fondazione secondo me ha ragione Bruno: la vecchia combinazione alle T.A. (..... avvolte ritornano).
Saluti.
“niente al mondo è più importante dell’Educazione: l’insegnamento di una persona virtuosa può influenzare molti:ciò che è stato compreso da una generazione può essere trasmesso alle successive”. Jigoro Kano

Offline Bruno Palmero

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Re:incremento di masse al piano e incremento dei carichi in fondazione
« Reply #3 on: 25 April , 2013, 15:42:37 PM »
Buongiorno,
premesso che mi trovo daccordo con TNA vorrei aggiungere un link: in questa discussione (http://www.ingegneri.info/forum/viewtopic.php?f=8&t=38343) ha già postato una risposta interessante l'utente Pasquale. A quanto sembra la combinazione peggiore sarebbe quella allo SLE rara, sommando cioè i carichi permanenti e il variabile prevalente senza coefficienti (che poi sarebbe come fare il calcolo alle tensioni ammissibili) giusto per semplificare i calcoli.

Magari nel frattempo Pasquale ha approfondito / chiarito il ragionamento. Vediamo cosa dice anche lui.

Saluti
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Offline Salvatore Bennardo

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Re:incremento di masse al piano e incremento dei carichi in fondazione
« Reply #4 on: 25 April , 2013, 18:50:36 PM »
Stamani lessi cosa diceva ieri Bruno e che alla fine chiedeva conferme o smentite.

Non mi sento motivato di entrare a fondo in questa problematica del 10%, tranne che l'argomento non me lo ritrovi domani nella realtà per rispondere per un caso pratico, per decidere circa il da farsi.
In tal caso andrò a rileggere tutto e  a meditare a fondo.

Pertanto, per quello che ho letto, con una certa attenzione, visto che nessuno interviene a dar fuoco al discorso, confermo quanto scrive Bruno Palmero.
Il gioco si farebbe più interessante se qualcuno smentisse qualcosa con ragionamenti consistenti.

Il discorso di interpretare la norma, che dice genericamente "10% globali in fondazione, etc." diventa un po' più antipatico nel caso in cui una parte superasse di oltre il 10%, ad es. il 14%, mentre nella restante parte l'incremento fosse ad es. del 3%.
Come ragionereste? Vista la parola "globali", che per me "globali" non ha tanto senso per incrementi non uniformi.
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Offline Bruno Palmero

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Re:incremento di masse al piano e incremento dei carichi in fondazione
« Reply #5 on: 26 April , 2013, 10:05:00 AM »
Buongiorno!

In effetti inizio ad accorgermi che i problemi riguardo a quel 10% sembrano due / forse di più:

1) 10% carichi globali o locali su ogni fondazione? (come indicato da Salvatore)
2) solo azioni verticali o anche orizzontali? (come ad esempio indicato qui http://www.ingegneri.info/forum/viewtopic.php?f=2&t=42180)

Allego questo documento relativo al Politecnico di Torino, per fare vedere come i professori hanno risolto il problema del 10% dei carichi in fondazione. Del tipo "niente seghe mentali"

https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=7&cad=rja&ved=0CGQQFjAG&url=http%3A%2F%2Fwww.swas.polito.it%2F_library%2Fdownloadfile.asp%3Fid%3D82678&ei=7jJ6UY7ODqGQ7Aa_54DIAg&usg=AFQjCNGy6-u3Z25aA37ikJJbEmC0fRTcpg&bvm=bv.45645796,d.ZGU

Saluti

EDIT
A pagine 12 di questo documento si dice qualcosa di più (punto 4) interpretazione della Regione Puglia
https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=31&cad=rja&ved=0CC0QFjAAOB4&url=http%3A%2F%2Fwww.regione.puglia.it%2Findex.php%3Fpage%3Ddelibere%26id%3D917%26fs_id%3D1124%26opz%3Ddownfile&ei=SjV6UdqKFe3G7Abd3oD4Bw&usg=AFQjCNGuQpcz-m-Fse9mGFX6SOnAx5LZHg&bvm=bv.45645796,d.ZGU
« Last Edit: 26 April , 2013, 10:07:14 AM by Bruno Palmero »
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Offline Salvatore Bennardo

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Re:incremento di masse al piano e incremento dei carichi in fondazione
« Reply #6 on: 26 April , 2013, 14:34:02 PM »
Bruno, per adesso passo. Non mi sento tanto motivato.
Sarei spronato allorquando mi capitasse nella realtà professionale.

Non ho piacere nel pensare che, per come è scritta la norma, in una zona si superi abbondandemente il 10% e poi "mediando" si dimostri che globalmente si è sotto il 10,000000000000000001 % e che quindi si è ok, si è a norma.
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Offline TNA

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Re:incremento di masse al piano e incremento dei carichi in fondazione
« Reply #7 on: 26 April , 2013, 23:38:39 PM »

In effetti inizio ad accorgermi che i problemi riguardo a quel 10% sembrano due / forse di più:

1) 10% carichi globali o locali su ogni fondazione? (come indicato da Salvatore)
2) solo azioni verticali o anche orizzontali? (come ad esempio indicato qui http://www.ingegneri.info/forum/viewtopic.php?f=2&t=42180)


2) Secondo me Hugo ha ragione. Si prendono in considerazione i carichi verticali (permanenti e accidentali) che determinano massa sismica in presenza di cambio di destinazione d'uso. Si confrontano i tagli alla base in caso di variazione della classe d'uso.


1) In principio era il D.M. 16.01.1996 che diceva "apportare variazioni di destinazione che comportino, nelle strutture interessate dall'intervento, incrementi dei carichi originari (permanenti e accidentali) superiori al 20%".

Successivamente fu l'Ordinanza 3274 modificata da OPCM 3431 del 03.05.2005 che recitava "apportare variazioni di destinazione che comportino, nelle strutture interessate dall'intervento, incrementi dei carichi originari (permanenti e accidentali combinati con i coefficienti psi2i di tabella 3.4) al singolo piano superiori al 20%".

A questo punto si evidenziano due fatti:

1a) l'ordinanza prescriveva il calcolo dei carichi gravitazionali tenendo conto degli effetti combinatori. A ben vedere la combinazione proposta non è altro che la 3.2.17 delle NTC, ovvero la combinazione dei carichi cui sono associate le masse utili per la valutazione degli effetti delle azioni sismiche. In questo modo giustifico quanto avevo riportato nel post precedente.

1b) si parla di strutture interessate dall'intervento.
Il commentario del D.M. a riguardo dice "Le previsioni di interventi tali da comportare un incremento dei carichi, sia permanenti che accidentali, superiore al 20% ed in stretto rapporto con le strutture interessate dall’intervento, è applicabile solo a quegli interventi che comportano una variazione di destinazione nell’uso dei locali: ad esempio, da residenziale a studio professionale o attività commerciale o produttiva, o anche ad ufficio aperto al pubblico.
Tale limitazione è alquanto singolare e senz’altro riduttiva degli effetti delle azioni sismiche sulla struttura di un edificio, ma è chiaramente rivolta alla salvaguardia della incolumità pubblica."
Il concetto di struttura interessata dall'intervento secondo me si può applicare anche per quanto prevede le NTC 08, in quanto è necessario valutare se vi sia una variazione del comportamento sismico dell'edificio.
Ammettiamo di cambiare la destinazione d'uso solo di una parte di un generico solaio inserito in un edificio. L'incremento dei carichi potrebbe portare ad uno spostamento del baricentro delle masse (piano rigido) e quindi ad una potenziale variazione della risposta sismica del fabbricato. Nel caso in cui i solai non siano  particolarmente rigidi è lecito aspettarsi che le azioni sismiche possano sollecitare maggiormente la parte gravata dall'intervento, il che potrebbe portare anche ad incrementi dello sforzo normale non omogenei nei pilastri. Sono solo alcune considerazioni che possono diversificarsi in base ad esempio all'altezza dell'edificio.
Comunque sia secondo me è meglio valutare gli incrementi sull'impronta del fabbricato direttamente caricato, tralasciando le singole fondazioni.
Ciò non esclude di procedere alla valutazione della sicurezza sui singoli elementi in quanto "resta comunque fermo l'obbligo di procedere alla verifica locale delle singole parti e/o elementi della struttura, anche se interessano porzioni limitate della costruzione" (8.4.1 NTC 08), adeguando se necessario le parti direttamente coinvolte (intendo adeguamento statico).

Io ho detto la mia.
Saluti.
« Last Edit: 26 April , 2013, 23:42:15 PM by TNA »
“niente al mondo è più importante dell’Educazione: l’insegnamento di una persona virtuosa può influenzare molti:ciò che è stato compreso da una generazione può essere trasmesso alle successive”. Jigoro Kano

Offline Bruno Palmero

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Re:incremento di masse al piano e incremento dei carichi in fondazione
« Reply #8 on: 27 April , 2013, 15:26:19 PM »
Buongiorno!

Grazie TNA per la risposta esaustiva: soprattutto per questa parte

Quote
Successivamente fu l'Ordinanza 3274 modificata da OPCM 3431 del 03.05.2005 che recitava "apportare variazioni di destinazione che comportino, nelle strutture interessate dall'intervento, incrementi dei carichi originari (permanenti e accidentali combinati con i coefficienti psi2i di tabella 3.4) al singolo piano superiori al 20%"

di cui non ero a conoscenza.

Saluti e buon week end
« Last Edit: 27 April , 2013, 15:28:01 PM by Bruno Palmero »
cit. Il Santo (film 1997) Mi chiamo August Cristopher, porto il nome di Sant’Agostino, autore della mia frase preferita: “Signore dammi la castità e la costanza…ma non darmele adesso!!”.

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Re:incremento di masse al piano e incremento dei carichi in fondazione
« Reply #9 on: 30 April , 2013, 11:50:27 AM »
Quando si tratta di lavoro, e non solo, probabilmente per deformazione professionale, ho l'abitudine di ponderare oltremodo. Prima di procedere , ho l'abitudine di valutare ogni alternativa possibile, in modo da individuare la strada migliore e/o la più corretta; inoltre, se occorre, trovo indispensabile confrontarmi con colleghi più grandi e, quindi, di maggiore esperienza, in modo da ottenere altri ed importanti spunti di riflessione. Ciò nonostante, quello che ho sempre in mente è l'obbiettivo, il punto di partenza: una questione di lavoro a cui occorre trovare una risposta, la più corretta e fondata possibile, ma una risposta.
Ciò premesso, volevo solo ringraziare chi di Voi ha accolto la mia modesta domanda cercando di fornire una risposta utile e concreta, quasi come se la questione fosse propria, evitando inutile filosofeggiare e non dimenticando che essere ingegneri significa anche essere pragmatici, o no? Saluti e grazie ancora. 

 

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