Author Topic: La fondazione conta?  (Read 5469 times)

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Offline Gilean

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La fondazione conta?
« on: 16 January , 2010, 14:56:10 PM »
Domanda del giorno: Puo' una scelta di fondazione diversa (per esempio passare da platea nervata a plinti su pali collegati da travi di collegamento) far variare le verifiche dei pilastri e travi in sopraelevazione?
Il calcolo è come la pelle delle @@, lo tiri dove vuoi tu.
Esempio di programmazione a Loop:
L'enunciato che segue è falso
L'enunciato precedente è vero.

Nonostante la consapevolezza dei rischi che si corrono dopo aver visto le prestazioni da 3° dan

Offline torricelli

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Re: La fondazione conta?
« Reply #1 on: 16 January , 2010, 20:46:00 PM »
Penso proprio di no.
O meglio, non dovrebbe essere così, perchè qualsiasi sia il tipo scelto, la fondazione dovrebbe essere notevolmente più rigida, salvo caso particolari, della sovrastruttura.
Mi pare, ad esmpio, che, in qualche pubblicazione di Ghersi, lui proponga, in prima approssimazione, che, nel caso di travi rovesce, l'inerzia delle stesse sia almeno il quadruplo della somma delle inerzie delle travi sovrastanti. Ovvio che il tutto dipende dalla tipologia del terreno e da ancora altri fattori, ma le fondazioni devono essere molto rigide per evitare cedimenti eccessivi, assoluti e/o differenziali.
Infatti, molti autori propongono, anche al fine di non andare a ipotizzare un periodo proprio delle struttura irreale e tale da ridurre fittiziamente, nello spettro di risposta, le accelerazioni, di calcolare la sovrastruttura come vincolata al piede con incastri.
Questo per quanto riguarda le situazioni "reali".
Se ti riferisci, invece, alle risultanze di calcoli effettuati con i programmi in commerci, è possibile senz'altro che conducano a risultati diversi, per le diverse deformabilità (specialmente dal punto di vista numerico) delle fondazioni. Tutto ciò a prescindere dal fatto che le sollecitazioni da carichi permanenti si scaricano su strutture con calcestruzzi non ancora del tutto maturi, che consentono adattamenti viscosi anche in fondazione, mentre invece solo i carichi accidentali ed il sima si scaricano su una struttura "completa" e aderente al telaio spaziale sia come schema che come caratteristiche dei materiali.
Occorrerebbe anche valutare la coerenza dei metodi di modellazione e calcolo dei diversi tipi di fondazione: sappiamo che, se la teoria sul comportamento delle strutture in elevazione ha delle notevoli complessità, nel campo delle fondazioni ci sono incertezze, specialente numerico-computazionali, molto maggiori. La schematizzazione alla Winkler è una mera astrazione numerica (l'interazione terreno-struttura, come ci insegna Viggiani, segue regole molto più complesse), anche se adoperta praticamente da tuti i programmi in commercio, mentre la schematizzazione del plinto su pali è svolta con ipotesi teoriche differenti e con modalità differenti, di appropriatezza tutta da verificare.
Insomma, il mio parere (non mi permetto di dare consigli) è di fare fondazioni rigide: se ne gioverà la struttura,  e il calcolo con incastri al piede sarà sufficientemente (dal punto di vista ingegneristico e non "farmacistico") aderente alla realtà.

Offline bender

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Re: La fondazione conta?
« Reply #2 on: 17 January , 2010, 14:38:59 PM »
Penso proprio di no.
O meglio, non dovrebbe essere così, perchè qualsiasi sia il tipo scelto, la fondazione dovrebbe essere notevolmente più rigida, salvo caso particolari, della sovrastruttura.
Mi pare, ad esmpio, che, in qualche pubblicazione di Ghersi, lui proponga, in prima approssimazione, che, nel caso di travi rovesce, l'inerzia delle stesse sia almeno il quadruplo della somma delle inerzie delle travi sovrastanti. Ovvio che il tutto dipende dalla tipologia del terreno e da ancora altri fattori, ma le fondazioni devono essere molto rigide per evitare cedimenti eccessivi, assoluti e/o differenziali.
Infatti, molti autori propongono, anche al fine di non andare a ipotizzare un periodo proprio delle struttura irreale e tale da ridurre fittiziamente, nello spettro di risposta, le accelerazioni, di calcolare la sovrastruttura come vincolata al piede con incastri.
Questo per quanto riguarda le situazioni "reali".
Se ti riferisci, invece, alle risultanze di calcoli effettuati con i programmi in commerci, è possibile senz'altro che conducano a risultati diversi, per le diverse deformabilità (specialmente dal punto di vista numerico) delle fondazioni. Tutto ciò a prescindere dal fatto che le sollecitazioni da carichi permanenti si scaricano su strutture con calcestruzzi non ancora del tutto maturi, che consentono adattamenti viscosi anche in fondazione, mentre invece solo i carichi accidentali ed il sima si scaricano su una struttura "completa" e aderente al telaio spaziale sia come schema che come caratteristiche dei materiali.
Occorrerebbe anche valutare la coerenza dei metodi di modellazione e calcolo dei diversi tipi di fondazione: sappiamo che, se la teoria sul comportamento delle strutture in elevazione ha delle notevoli complessità, nel campo delle fondazioni ci sono incertezze, specialente numerico-computazionali, molto maggiori. La schematizzazione alla Winkler è una mera astrazione numerica (l'interazione terreno-struttura, come ci insegna Viggiani, segue regole molto più complesse), anche se adoperta praticamente da tuti i programmi in commercio, mentre la schematizzazione del plinto su pali è svolta con ipotesi teoriche differenti e con modalità differenti, di appropriatezza tutta da verificare.
Insomma, il mio parere (non mi permetto di dare consigli) è di fare fondazioni rigide: se ne gioverà la struttura,  e il calcolo con incastri al piede sarà sufficientemente (dal punto di vista ingegneristico e non "farmacistico") aderente alla realtà.
Concordo in pieno

Offline Ing. Edoardo

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Re: La fondazione conta?
« Reply #3 on: 17 January , 2010, 14:53:04 PM »
Torricelli ha detto tutto... quoto in pieno
"Niente e nessuno ha sempre torto: anche un orologio fermo ha ragione due volte al giorno."

zax2010

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Re: La fondazione conta?
« Reply #4 on: 17 January , 2010, 20:26:13 PM »
Torricelli ha detto tutto... quoto in pieno

Eppure.....

Se posso permettermi, indipendentemente dalle osservazioni che ritengo corrette fatte da Torricelli, io nel passato ho fatto qualche prova numerica, ed ho trovato che invece, magari dal solo punto di vista numerico, le cose cambiano.

Facendo per buona parte strutture prefabbricate in elevazione, dando i carichi poi ai progettisti delle fondazioni, ho quasi sempre incastrato al piede i miei bravi pilastri.

Eppure......
Qualche volta ho fatto delle semplici prove, arrivando a risultati "bizzarri". Immaginate un semplice telaio costituito da tre pilastri collegati in testa da due travi in regime di semplice appoggio. Incastrateli al piede e calcolate il telaio in zona sismica.
Se i tre pilastri sono tutti uguali, alla fine si avrà un momento flettente identico per tutti i pilastri, ma sforzo normale N/2 per i pilastri laterali ed N per quello centrale.

Tutto normale, tutto giusto.

Adesso dimensioniamo i plinti di fondazione di questi tre pilastri. A causa del differente sforzo normale, i plinti laterali avranno (o potrebbero avere) dimensioni diverse del plinto centrale.

Ho provato a questo punto ad inserire i plinti nel telaio, schematizzando il piede dei pilastri non più come incastro, ma come molle flessionali la cui rigidezza dipende dalla dimensione del plinto stesso (e qui entriamo in un ambito interazione suolo-struttura fatta molto alla buona).

Ed ecco che le cose cambiano. Differente rigidezza del pilastro, differente "assorbimento" delle azioni orizzontali.
Se il plinto centrale è di maggiori dimensioni, questo implica una maggiore rigidezza della molla al piede del pilastro centrale, e dunque un aumento del momento flettente al piede, a scapito del momento al piede dei pilastri laterali.
Con il risultato che, magari, il plinto centrale inizialmente dimensionato non è più sufficiente, ed i plinti laterali diventano "sovradimensionati".

Ok. Le cose si mettono subito a posto al 2° giro, e magari non è nemmeno necessario, però vista la domanda ad "ampio spettro" di Gilean, mi sembrava giusto riportare questa cosa.

afazio

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Re: La fondazione conta?
« Reply #5 on: 17 January , 2010, 20:35:17 PM »
Eppure.....

Se posso permettermi, indipendentemente dalle osservazioni che ritengo corrette fatte da Torricelli, io nel passato ho fatto qualche prova numerica, ed ho trovato che invece, magari dal solo punto di vista numerico, le cose cambiano.

Facendo per buona parte strutture prefabbricate in elevazione, dando i carichi poi ai progettisti delle fondazioni, ho quasi sempre incastrato al piede i miei bravi pilastri.

Eppure......
Qualche volta ho fatto delle semplici prove, arrivando a risultati "bizzarri". Immaginate un semplice telaio costituito da tre pilastri collegati in testa da due travi in regime di semplice appoggio. Incastrateli al piede e calcolate il telaio in zona sismica.
Se i tre pilastri sono tutti uguali, alla fine si avrà un momento flettente identico per tutti i pilastri, ma sforzo normale N/2 per i pilastri laterali ed N per quello centrale.

Tutto normale, tutto giusto.

Adesso dimensioniamo i plinti di fondazione di questi tre pilastri. A causa del differente sforzo normale, i plinti laterali avranno (o potrebbero avere) dimensioni diverse del plinto centrale.

Ho provato a questo punto ad inserire i plinti nel telaio, schematizzando il piede dei pilastri non più come incastro, ma come molle flessionali la cui rigidezza dipende dalla dimensione del plinto stesso (e qui entriamo in un ambito interazione suolo-struttura fatta molto alla buona).

Ed ecco che le cose cambiano. Differente rigidezza del pilastro, differente "assorbimento" delle azioni orizzontali.
Se il plinto centrale è di maggiori dimensioni, questo implica una maggiore rigidezza della molla al piede del pilastro centrale, e dunque un aumento del momento flettente al piede, a scapito del momento al piede dei pilastri laterali.
Con il risultato che, magari, il plinto centrale inizialmente dimensionato non è più sufficiente, ed i plinti laterali diventano "sovradimensionati".

Ok. Le cose si mettono subito a posto al 2° giro, e magari non è nemmeno necessario, però vista la domanda ad "ampio spettro" di Gilean, mi sembrava giusto riportare questa cosa.

Credo che a causa del maggiore rapporto M/N dei pilastri laterali e quindi maggiore eccentricità, servano dei plinti di maggiori dimensioni proprio nei pilastri laterali che non in quello centrale.
Quindi da un lato abbiamo una maggiore eccentricità mentre dall'altro un maggiore sforzo normale, pertanto se facessimo plinti tutti uguali...

Offline Mclaren

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Re: La fondazione conta?
« Reply #6 on: 18 January , 2010, 01:07:42 AM »
Credo che a causa del maggiore rapporto M/N dei pilastri laterali e quindi maggiore eccentricità, servano dei plinti di maggiori dimensioni proprio nei pilastri laterali che non in quello centrale.
Quindi da un lato abbiamo una maggiore eccentricità mentre dall'altro un maggiore sforzo normale, pertanto se facessimo plinti tutti uguali...

Questo e un "simply static frame" ragazzi..!
Ho usato Sap2000 per dire che Zax2010 ha ragione

per dire che e fata veramente in sap2000 per tre minuti vedi:




Per approfondire scarici:
http://rghost.net/850403  (pdf)


Per la tua domanda Gilean io dico Siiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
Pocho anni fa era "vero" perche non erano soft capaci (prima si calcolava la sovrastruttura e doppo il fondazione)  , ma adesso la sovrastruttura il fondazione è una sola (esistono software capaci) e per come e cosi influenzano in maniera reciproco.
Fondazine rigida--------> Pilastri e travi molto sollecitati, cedimenti bassi, ma troppo ferro :doh:
Fondazione elastica---->   Pilastri e travi pocho sollecitati, meno ferro, ma cedimenti elevati :doh:
Con questo quiz in testa (raporto Regidita----Elasticita) siamo destinati per morire..! 



« Last Edit: 18 January , 2010, 01:20:10 AM by Mclaren »
1)  "Engineer" term is derived from the Latin root "ingenium," meaning "cleverness".
2)   A good engineer can do in the back of an envelope what a bad engineer can't do with ton of software outputs" (ED. Wilson in 1978).

Offline Gilean

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Re: La fondazione conta?
« Reply #7 on: 18 January , 2010, 08:36:29 AM »
grazie a tutti per le risposte...effetivamente resto convinto che la fondazione oggi, negli attuali programmi di calcolo, influenzi non poco la sovrastruttura.
Il calcolo è come la pelle delle @@, lo tiri dove vuoi tu.
Esempio di programmazione a Loop:
L'enunciato che segue è falso
L'enunciato precedente è vero.

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