Author Topic: se il calcestruzzo è migliore di quello di progetto?  (Read 35422 times)

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Offline _automa_

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se il calcestruzzo è migliore di quello di progetto?
« on: 25 January , 2010, 19:42:10 PM »
oggi parlavo col responsbaile di laboratorio dell'azienda di prefabbricati per cui faccio i calcoli strutturali. sfogliando i registri vedo resistenze misurate del cls decisamente superiori a quelle di progetto. che il calcestruzzo era ottimo lo sapevo ma ora ci ponevamo un dubbio: mettiamo che io progetto un pilastro prefabbricato con classe c32/40. la media degli schiacciamenti a 28 giorni circa 54 Mpa, ovvero in realtà il calcestruzzo prodotto con la miscela per Rck400 è in realtà un Rck500.
ci si poneva il dubbio. ma le strutture cosi' sono collaudabili?

Offline magist

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Re: se il calcestruzzo è migliore di quello di progetto?
« Reply #1 on: 25 January , 2010, 21:04:30 PM »
credo stai confrontando erroneamente resistenza media con resistenza caratteristica, le differenze nel caso che citi sono molto minori (circa 10%).

leggi qui, nel capitolo specifico:
http://www.edilnotizie.it/2009/05/principali-novita-nelle-norme-tecniche-per-le-costruzioni-dm-14-gennaio-2008/

più in generale, a primo impatto,  anche se misurassi una resistenza molto maggiore non vedo seri motivi per cui la struttura non possa essere collaudabile (con un pò di buon senso mi sembrerebbe anche assurdo il contrario). anche in ottica di GdR: cls più forte -> rotture più duttili. si potrebbe obiettare una maggiore rigidezza: diminuisce T, aumentano le forze sismiche. ma considerate tutte le incertezze ed i coefficienti di sicurezza (che le coprono) mi sembrerebbe un volo pindarico.

Offline _automa_

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Re: se il calcestruzzo è migliore di quello di progetto?
« Reply #2 on: 25 January , 2010, 21:49:28 PM »
premettendo che conosco perfettamente cos'è un Rck e come si valuta, il dubbio nasce dal fatto che le staffe dei pilastri aumentano all'aumentare dell'rck, la rigidezza aumenta all'aumentare dell'rck e quant altro

un collaudatore potrebbe dirti: tu hai dichiarato un rck basso per risparmiare sulle staffe e quindi io non ti collaudo

Offline magist

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Re: se il calcestruzzo è migliore di quello di progetto?
« Reply #3 on: 25 January , 2010, 22:19:41 PM »
>premettendo che conosco perfettamente cos'è un Rck e come si valuta
ma perchè allora dici che una resistenza media di 54MPa corrisponde ad un Rck 50?

>un collaudatore potrebbe dirti: tu hai dichiarato un rck basso per risparmiare sulle staffe e quindi io non ti collaudo
ma se uno è così bravo da capire che usando rck=40 mette meno staffe pur continuando a garantire i livelli di sicurezza richiesti dalle norme (leggi: far tornare le verifiche) perchè poi dovrebbe far usare un rck 50 all'impresa che però sul progetto legge rck40?

c'è poi il coefficiente di sovraresistenza. se non erro (vado a memoria) nel caso CDB gammard è pari al 10%, praticamente la differenza di resistenze che hai trovato tu.

zax2010

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Re: se il calcestruzzo è migliore di quello di progetto?
« Reply #4 on: 25 January , 2010, 22:34:33 PM »
L'osservazione pertinente mi pare quella di Magist, relativamente alla maggiore rigidezza del pilastro. Però con un cls 400 hai un E di 336.000 kg/cm² e con un 500 un E di 355.000 kg/cm², con una differenza del 5% circa compensato da tutte le incertezze del mondo.

Inoltre, prove alla mano, con il "nuovo" diagramma dell'acciaio senza limitazione di allungamento le differenze nei momenti resistenti sono dello stesso ordine di grandezza (5% o giù di lì).

E tutto questo, se si tratta di una struttura prefabbricata, ti può influenzare un po' solamente il dimensionamento dei fissaggi trave-pilastro, oppure le fondazioni se sei tra quelli che le dimensionano con i momenti e tagli resistenti dei pilastri.

Riguardo il problema staffe, ritengo ti riferisca alla famigerata formula 7.4.28
Qui penso posso dirlo, senza che qualcuno intervenga a dire che non è vero. Essa discende dall'esigenza di assicurare il confinamento della sezione di calcestruzzo, confinamento che alla fine assicura anche duttilità.
Orbene quella formula in se io la ritengo "stupida".
Se ci fai caso compare il termine fcd, come se in effetti io sfruttassi pienamente ed al 100% la resistenza a compressione di calcolo del calcestruzzo, sempre e comunque. E' chiaro che maggiore sono le tensioni di compressione nel pilastro maggiori saranno gli effetti di "splitting" e dunque la necessità di disporre staffe.
Ma se tu progetti tutti i tuoi pilastri con un fcd minore, riuscirai mai ad attivare quelle tensioni che presuppongono quelle staffe?
La mia risposta è no. Ovvero se anche il cls è migliore tu di fatto non lo stai sfruttando per quello che può darti, ma per quello che tu hai imposto ti dia.
Ovviamente di questo dovresti convincere un ipotetico collaudatore. Ammesso che questa questione ti venga sollevata.
Sono curioso di sentire cosa ne pensano i colleghi del forum. Dall'insieme delle varie risposte potrai decidere cosa fare nei tuoi prossimi progetti.

Se ti può interessare io progetto le mie strutture prefabbricate con pilastri dotati di Rck 500 ormai da parecchi anni, proprio per il motivo cui tu hai accennato inizialmente. Proprio per il problema staffe sto però valutando se non è il caso di "declassare" il conglomerato (cosa tuttavia non vera, perchè alla fine Rck 500 ce l'ho).

Offline _automa_

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Re: se il calcestruzzo è migliore di quello di progetto?
« Reply #5 on: 25 January , 2010, 22:55:16 PM »
zax cominciamo a capirci. in realtà dal topic si capiva che la discussione nasceva da una chiacchierata fra colleghi e ci si è posti il dubbio. io sono convinto che non ci sono problemi e forse  è un problema che non nascerà mai...pero' chissà un giorno qualche professorone potrebbe porlo. volevo sentire qualche parere proprio per capire come proseguire. oltre che in fase di progetto penso che si debba provare a rimettere mano alle miscele. per inciso il 550 "schiaccia" mediamente a 730 ma con uno scarto di impianto un po' piu' elevato specie in estate. staremo a vedere.

ps. per le fondazioni ne ho fatte un paio finora utilizzando praticamente tutte le combinazioni di carico slu e le SLVx1.2 sia per il bicchiere e sia per la ciabatta, (ho avuto il caso di un pilastro  in cui la SLU con vento era piu insidiosa). e poi ho capito che ho qualche problema di incomunicabilità con i geologi, ma questo non centra.

zax2010

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Re: se il calcestruzzo è migliore di quello di progetto?
« Reply #6 on: 25 January , 2010, 23:24:39 PM »
Attento a rimettere mano alle miscele.

Sai bene che le resistenze finali sono solamente il frutto della necessità di avere resistenze iniziali.
Potrai pure allinearti a 28 giorni ai tuoi desiderata (progetto con Rck 550/500 per c.a.p. e/o altre strutture lineari), ma poi chi glielo dice al responsabile di produzione che deve aspettare 4 giorni prima di scaaserare?

E' pur vero che il progettare, ad esempio, con Rck 550 per il c.a.p. è un retaggio delle limitazioni imposte dalle vecchie normative (mi pare che il DM 1996 non consentisse di andare oltre). Però è pur vero che se alla fine ipotizzi un Rck 600-700 per il c.a.p. dovrai sempre fare i conti con la resistenza alla sformatura, ammesso che tu rispetti alla lettera le prescrizioni sulle tensioni iniziali. Se lo fai anche in questo caso il dimensionamento non si discosta "assai" dal solito.

Offline _automa_

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Re: se il calcestruzzo è migliore di quello di progetto?
« Reply #7 on: 26 January , 2010, 00:13:04 AM »
lo so, infatti pensavo piu' che altro a tirar fuori una miscela specifica per pilastri, per sformare un pilastro di 9 metri 60x60 pensando bene la  posizione dei ganci potrebbe essere sufficiente un Rck 180, secondo me qualche margine lo ho pero' non so non vorrei fare piu danno che altro, di certo 4 giorni per scasserare significa rischiare il linciaggio, per gli elementi precompressi non si puo proprio fare nulla e non c'è comunque motivo di fare nulla perchè si dimensionano solo col capitolo 4. mi sa che lascio cadere questo problema nel limbo dei dubbi ancora per qualche tempo.

approfitto invece per un altro dubbio, domanda a bruciapelo, prefabbricato multipiano, diciamo un piano di solai rigidi e copertura classica non praticabile, facciamo che sia una struttura a telaio come definita nella circolare (telaio incernierato), facciamo che le t rovescie  poggiano sulla classica mensola... la zona del pilastro intorno alla mensola è zona critica?

ps. se è i lcaso apro un altro post, lascio a gilean questa decisione

Massimo.T

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Re: se il calcestruzzo è migliore di quello di progetto?
« Reply #8 on: 26 January , 2010, 08:46:23 AM »
@automa:

l'rck è definito con limiti inferiori. La definizione non pone alcun problema sul limite superiore.
un rck di progetto 300 PUO' essere fatto con provini che si rompono a 1000. Il bisogno del rispetto di questi limiti: un R1>Rck-3,5MPa E di un Rm>Rck+3,5MPa sono sufficienti per rendersi collaudabili.

Offline melo

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Re: se il calcestruzzo è migliore di quello di progetto?
« Reply #9 on: 27 January , 2010, 11:38:09 AM »
un collaudatore potrebbe dirti: tu hai dichiarato un rck basso per risparmiare sulle staffe e quindi io non ti collaudo

ESEMPIO
Dichiarato=300
Posto in opera=400

Strutturalmente non credo ci sia problema. L'acciaio è sufficiente per l'RCK da te dichiarato (300). Siccome l'Rck è maggiore(400), automaticamente l'accaio potrebbe risultare non sufficiente. Ma questa non sufficienza si verrebbe a verificare solo quando la trave/pilastro andrebbe a sfruttare la sovraresistenza dovuta alla differenza degli Rck. Ovvero se le tensioni all'interno di quella struttura arrivassero a valori tali da essere necessario l'impiego di un cls con rck>300.
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Offline Gilean

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Re: se il calcestruzzo è migliore di quello di progetto?
« Reply #10 on: 27 January , 2010, 11:46:42 AM »
il che puo' comunque succedere.
Il calcolo è come la pelle delle @@, lo tiri dove vuoi tu.
Esempio di programmazione a Loop:
L'enunciato che segue è falso
L'enunciato precedente è vero.

Nonostante la consapevolezza dei rischi che si corrono dopo aver visto le prestazioni da 3° dan

Offline Ing. Edoardo

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Re: se il calcestruzzo è migliore di quello di progetto?
« Reply #11 on: 27 January , 2010, 12:16:29 PM »
Risposta: tanto meglio, male non fa. Se arrivano tensioni tali da rendere necessario rck>300, significa che si è tralasciato qualcosina di non poco conto nei calcoli. Tante imprese fanno confezionare i cubetti ad hoc molto tempo dopo aver già gettato il cls in opera (su questo dovrebbe esserci anche un topic ma non mi ricordo il titolo), risultando quindi un rck addirittura di 400. il risultato è che il collaudatore in possesso di quei risultati può non collaudare l'opera, oppure essendo anch'esso malizioso tralascia questo particolare sapendo bene come funzionano le cose. Alla fine basta fare i sopralluoghi in cantiere con lo sclerometro. Diverso il duiscorso negli stabilimenti di prefabbricazione. Con il controllo di qualità non c'è tanto da scherzare per cui se i risultati son molto diversi da quelli attesi, il responsabile della qualità si deve prendere una bella ramanzina dal capo.
"Niente e nessuno ha sempre torto: anche un orologio fermo ha ragione due volte al giorno."

zax2010

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Re: se il calcestruzzo è migliore di quello di progetto?
« Reply #12 on: 27 January , 2010, 12:43:23 PM »
Alt. Sgombriamo il campo da equivoci.
Qui non si sta trattando del caso in cui il cls sia peggiore del previsto.
Per calcestruzzi confezionati in stabilimento è vero esattamente il contrario. Raggiungere e superare le resistenze di progetto è "facile".

Ci si era posti il problema circa la rispondenza al dettato normativo di una progettazione svolta con un Rck, diciamo, XXX ed invece avere strutture reali con cls XXX+1

Precedentemente avevo già esposto la mia opinione.

Offline Gilean

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Re: se il calcestruzzo è migliore di quello di progetto?
« Reply #13 on: 27 January , 2010, 16:00:59 PM »
Risposta: tanto meglio, male non fa. Se arrivano tensioni tali da rendere necessario rck>300, significa che si è tralasciato qualcosina di non poco conto nei calcoli.

O forse arriva un bel terremoto con TR= 2000 anni.
Il calcolo è come la pelle delle @@, lo tiri dove vuoi tu.
Esempio di programmazione a Loop:
L'enunciato che segue è falso
L'enunciato precedente è vero.

Nonostante la consapevolezza dei rischi che si corrono dopo aver visto le prestazioni da 3° dan

Massimo.T

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Re: se il calcestruzzo è migliore di quello di progetto?
« Reply #14 on: 28 January , 2010, 13:56:15 PM »
non confondiamoci.

un rck REALE 500 E' anche un rck 250.

Questo perchè R1 sarà sicuramente > di 250-35 (ovvio essendo >di 500-35)
e Rm > di 250+35 (altrettanto ovvio essendo >di 500+35).

Punto.

============

Si supponga che per un qualche motivo (variantuccola, errori di sbaglio, omissioni...) l'rck 500 si riveli indispensabile.
Ebbene saremmo ancora a norma PURCHE' le formule che chiedono passi staffe più fitti e quantaltro di maggiormente oneroso in funzione dell'rck di progetto, sia soddisfatto.

Ciò non toglie che se non serve nessuno lo può imporre.

 

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