Author Topic: Sostituzione solaio su edificio in muratura  (Read 37482 times)

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Offline antonio73

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Sostituzione solaio su edificio in muratura
« on: 12 October , 2010, 19:19:41 PM »
Ennesimo rebus al GC??...
Trattasi di un edificio in muratura a 3 piani fuori terra sul quale in passato sono stati già sostituiti i vecchi solai in legno con nuovi solai con putrelle in acciaio e tavelloni di laterizio, ad esclusione di due soli campi di solaio. Esattamente il primo solaio-primo piano- è ora costituito da 4 campate di cui 2 in legno (che sono quelli che ora vanno sostituiti sempre con putrelle/laterizi) e 2 in putrelle/laterizio, mentre agli altri piani soprastanti i solai sono tutti in putrelle/laterizio. In questo caso otterrei un uniformità totale della struttura.
Preciso che la struttura si presenta in buone condizioni di manutenzione, nessuna lesione, murature spesse, e non si eseguiranno alcune opere di consolidamento.
Pensavo che questo tipo di intervento, rientrando nel caso di miglioramento, andavano eseguite le verifiche delle sole porzioni di struttura interessate dalle variazioni apportate, e nella fattispecie i 2 campi di solaio sostituiti e i maschi murari che lo sostengono. Invece, il tecnico istruttore del GC "GEOMETRA", mi ha chiesto i calcoli dell'intero edificio e tanto di relazione geologica!!! Voi che ne pensate??
Volendo eseguire il calcolo completo...allo stato futuro di progetto i miei solai sono tutti rigidi e quindi piani sismici. Allo stato attuale quel solaio che metà è flessibile e metà rigido come bisogna modellarlo? Io penso come rigido perchè l'altra metà è sempre un solaio in legno e non un campo vuoto. Ma se opero in questo modo con quali parametri effettuo il confronto tra prima dell'intervento e dopo l'intervento per dimostrare il miglioramento?  :mmm:
Saluti


zax2010

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Re: Sostituzione solaio su edificio in muratura
« Reply #1 on: 12 October , 2010, 20:25:20 PM »
Ma perchè infilarsi nel miglioramento?
Non era possibile intendere l'intervento come "Intervento locale"?

Offline antonio73

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Re: Sostituzione solaio su edificio in muratura
« Reply #2 on: 12 October , 2010, 20:55:06 PM »
Ma perchè infilarsi nel miglioramento?
Non era possibile intendere l'intervento come "Intervento locale"?
zax...non mi ci sono infilato io. Per me si tratta di "Intervento locale" e difatti avevo eseguito solo i calcoli del solaio e le verifiche dei maschi su cui poggiano i nuovi solai...ma non ho depositato la relazione geologica ne la gotecnica, anche perchè avevo dimostrato con l'analisi dei carichi che il nuovo solaio, complessivamente, è più leggero del vecchio. Mi è stata rigettata dicendomi che:

mancano
1) relazione geologica
2)relazione geotecnica e sul terreno di fondazione
3)dichiarazione di responsabilità del geologo




 

Offline Cris

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Re: Sostituzione solaio su edificio in muratura
« Reply #3 on: 12 October , 2010, 21:32:00 PM »
Questo è decisamente un abuso!
Bisogna far valere il "grado" (un caporale non può dare ordini ad un tenente)!
Progetta il tuo intervento locale, relaziona, dimostra con NTC alla mano e rivolgiti al dirigente.
Mi rifiuto di credere che siano tutti caporali!!  :bluto:
Quando i nani fanno l'ombra lunga.... è l'ora del tramonto.

zax2010

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Re: Sostituzione solaio su edificio in muratura
« Reply #4 on: 12 October , 2010, 23:53:52 PM »
A parte la "giusta" reazione di Cris (con cui stavolta concordo solamente al 50%), vorrei capire nella presentazione precedente come si erano svolte le cose.

A mio avviso, quando si opera sulle strutture esistenti, la prima cosa da inserire nella relazione di calcolo, nella prima paginetta, è dichiarare quale percorso normativo si è scelto. Magari dare anche i riferimenti di norma e quindi cosa questa comporta seguendo quella certa strada (Intervento locale, nel tuo caso).
Se magari questo non c'era, oppure era tra le varie righe, è probabile che il primo tecnico non abbia capito bene lo spirito del tuo intervento ed è uscito fuori il diniego cui accenni.

Per questo è facile che con una chiaccherata franca ed alla pari (senza caporali e senza tenenti, per intenderci) magari ci si riesca ad intendere.
Oppure adesso il tecnico è altra persona che non il primo.

Se è questo il caso potrei suggerirti una mossa "sporca". Prova a ri-trasformare il progetto in "Intervento locale", ovviamente senza accennare alla precedente bocciatura, ed ovviamente dialogando con il tecnico che attualmente ha in carico la pratica. Tutta una serie di questioni si diraderanno come neve al sole, come puoi ben capire.
Certo non è "bellissimo". Ma non è la prima volta che la discrezionalità dei tecnici giuoca di questi scherzi.

Offline Cris

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Re: Sostituzione solaio su edificio in muratura
« Reply #5 on: 13 October , 2010, 00:03:18 AM »
Non volevo essere offensivo per la categoria, volevo solo dire che.... la mia firma ha colpito ancora...
http://ingegneriaforum.it/index.php?topic=1161.msg6975#msg6975 (risposta #11)  :)

Quando i nani fanno l'ombra lunga.... è l'ora del tramonto.

Offline salvo@ing

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Re: Sostituzione solaio su edificio in muratura
« Reply #6 on: 13 October , 2010, 00:07:30 AM »
Sono dubbioso sulla qualificazione di intervento con l'eliminazione di un solaio in legno a favore di uno rigido.
Difatti la norma recita:
8.4.2 INTERVENTO DI MIGLIORAMENTO
Rientrano negli interventi di miglioramento tutti gli interventi che siano comunque finalizzati ad
accrescere la capacità di resistenza delle strutture esistenti alle azioni considerate.
È possibile eseguire interventi di miglioramento nei casi in cui non ricorrano le condizioni specificate
al paragrafo 8.4.1.
Il progetto e la valutazione della sicurezza dovranno essere estesi a tutte le parti della struttura
potenzialmente interessate da modifiche di comportamento, nonché alla struttura nel suo insieme.

Un solaio rigido modifica fortemente il comportamento sotto sisma di un edificio. Di certo migliorandone le prestazione, ma comunque lo modifica.
Secondo me è scritto male il punto, come già avevo notato in passato.
Comunque ad onor di cronaca, devo dire che delle cerchiature, ad esempio, pur essendo intervento di miglioramento sismico, poiché accresco la sicurezza della porzione di parete eliminata, con le cerchiature per l'appunto, le ho eseguite come miglioramento sismico, ma non ho presentato alcuna verifica dell'intera struttura.
Ah...avevo parlato con il Dirigente!
Ciao
S.L.F.

Offline Cris

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Re: Sostituzione solaio su edificio in muratura
« Reply #7 on: 13 October , 2010, 00:14:32 AM »
......
Ah...avevo parlato con il Dirigente!
......

Evidentemente non era un dirigente "nano"  :asd:
Quando i nani fanno l'ombra lunga.... è l'ora del tramonto.

zax2010

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Re: Sostituzione solaio su edificio in muratura
« Reply #8 on: 13 October , 2010, 10:23:04 AM »
Ritiro quanto precedentemente detto.
Anche nella circolare è scritto a chiare lettere (paragrafo C8.4.3) che sostituendo un solaio non rigido, con uno rigido, si modifica il comportamento strutturale dell'edificio, rendendolo più "scatolare", per cui non è più possibile considerare siffatto intervento come "intervento locale". Inoltre non deve esserci un aggravio dei carichi verticali.

Offline PirryDan

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Re: Sostituzione solaio su edificio in muratura
« Reply #9 on: 13 October , 2010, 10:42:15 AM »
Ciao a tutti.
è vero che sostituendo un solaio non rigido con uno rigido si modifica il comportamento strutturale dell'edificio quindi non si può più ricadere nella casistica di intervento locale, ma qui si sta parlando di sostituire un solaio in legno con uno in putrelle e tavelloni non si è mai parlato di una soletta collaborante, di almeno 40mm di spessore, sopra i tavelloni (o mi sono perso io oppure antonio se ne è dimenticato) che mi rende il solaio rigido e mi fornisce il comportamneto scatolare.
Io un solaio in putrelle e tavelloni non lo considero rigido. Spero di non aver detto troppe cxxxxe, in tal caso sarei felice se qualcuno mi correggesse per capire/sapere come vi comportate voi

Offline guillen

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Re: Sostituzione solaio su edificio in muratura
« Reply #10 on: 13 October , 2010, 11:37:07 AM »
E se ribaltiamo il problema? Cioe mi spiego: se passiamo da un solaio rigido ad uno non rigido, cosa si fa?
Miglioramento o intervento locale?

Provo a rispondere: cambia la rigidezza di piano per cui miglioramento!!!!

Corregetemi se sbaglio.

Offline antonio73

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Re: Sostituzione solaio su edificio in muratura
« Reply #11 on: 13 October , 2010, 11:40:48 AM »
Ritiro quanto precedentemente detto.
Anche nella circolare è scritto a chiare lettere (paragrafo C8.4.3) che sostituendo un solaio non rigido, con uno rigido, si modifica il comportamento strutturale dell'edificio, rendendolo più "scatolare", per cui non è più possibile considerare siffatto intervento come "intervento locale". Inoltre non deve esserci un aggravio dei carichi verticali.
A onor del vero, e qui rispondo anche a PirriDan, il mio solaio sarà con soletta collaborante...(dato che gli altri solai già realizzati in passato sono costituiti da putrelle/tavelloni/soletta armata, a questo punto mi sembra più corretto uniformare le rigidezze)...per cui effettivamente sostituisco un solaio flessibile con uno rigido, mentre al punto C8.4.3 - RIPARAZIONE O INTERVENTO LOCALE dice "Rientrano in questa tipologia tutti gli nterventi di riparazione o sostituzione di singoli elementi strutturali (.....porzioni di solai.......)...................., a condizione che l'intervento non cambi significativamente il comportamento globale della struttura, soprattutto ai fini della resistenza alle azioni sismiche, a causa di una variazione non trascurabile di rigidezza o di peso"
Il tecnico istruttore della pratica, mi disse che si era consultato già col dirigente ed hanno giustificato il diniego, facendomi osservare il punto 8.7.1 NTC08- COSTRUZIONI ESISTENTI IN MURATURA "Nelle costruzioni esistenti in muratura soggette ad azioni sismiche, particolarmente negli edifici, si possono manifestare meccanismi locali e meccanismi d'insieme. I meccanismi locali interessano singoli pannelli murari o più ampie porzioni della costruzione, e sono favoriti dall'assenza o scarsa efficacia dei cllegamenti tra pareti e orizzontamenti negli incroci murari. I meccanismi globali sono quelli che interessano l'intera costruzione e impegnano i pannelli murari prevalentemente nel loro piano.
La sicurezza della costruzione deve essere valutata nei confronti di entrambi i tipi di meccanismo.  "
....soffermandosi su quest'ultima frase...

Offline PirryDan

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Re: Sostituzione solaio su edificio in muratura
« Reply #12 on: 13 October , 2010, 12:18:23 PM »
A onor del vero, e qui rispondo anche a PirriDan, il mio solaio sarà con soletta collaborante...(dato che gli altri solai già realizzati in passato sono costituiti da putrelle/tavelloni/soletta armata, a questo punto mi sembra più corretto uniformare le rigidezze)...per cui effettivamente sostituisco un solaio flessibile con uno rigido

Precisazione doverosa anche per avere un'idea più chiara dell'intervento e per cercare di darti suggerimenti quanto più precisi.
Agganciandomi a quanto dici, e cioè che gli altri solai sono già stati realizzati con soletta collaborante e quindi si possono considerare tutti rigidi, valuta quanto ti può influire il singolo solaio sull'intera struttura. Secondo me si potrebbe ricadere ancora nel caso di "intervento locale" e cioè al punto C.8.4.3 da te citato, perchè dal mio punto di vista ormai il comportamento globale della struttura è stato modificato significativamente dagli interventi precedenti.

Offline Cris

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Re: Sostituzione solaio su edificio in muratura
« Reply #13 on: 13 October , 2010, 12:24:05 PM »
Ragazzi... ma stiamo scherzando?
Perizia geologica, magari con carotaggi per la modifica di un solaietto peraltro più leggero?
variazione non trascurabile di rigidezza; e quando è trascurabile?  :mmm:
Quando i nani fanno l'ombra lunga.... è l'ora del tramonto.

Offline antonio73

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Re: Sostituzione solaio su edificio in muratura
« Reply #14 on: 13 October , 2010, 12:32:30 PM »
Precisazione doverosa anche per avere un'idea più chiara dell'intervento e per cercare di darti suggerimenti quanto più precisi.
Agganciandomi a quanto dici, e cioè che gli altri solai sono già stati realizzati con soletta collaborante e quindi si possono considerare tutti rigidi, valuta quanto ti può influire il singolo solaio sull'intera struttura. Secondo me si potrebbe ricadere ancora nel caso di "intervento locale" e cioè al punto C.8.4.3 da te citato, perchè dal mio punto di vista ormai il comportamento globale della struttura è stato modificato significativamente dagli interventi precedenti.

Mah!!..Ho 3 livelli di solai, ognuno di di 4 campate regolari, di cui il 2° ed il 3° sono già tutti in putrelle/tavelloni/soletta armata, mentre il 1° presenta 2 campate sempre in putrelle/tavelloni/soletta armata e 2 campate in legno...che sono quelli imbarcati che vanno sostituiti. Dunque sull'intera struttura ho 2 campi di solai in legno contro 10 campi di solai flessibili....

 

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