Ingegneria Forum

devo sanare un edificio esistente abusivo,datato 96,non vi sara' nessuna sopraelevazione ne cambiamento di destinazione d'uso, o cio' che implicherebbe un adeguamento sismico, solo eventuale miglioramento con inserimento di incamiciatura in alcuni pilatri e inserimento strato di impermealizzazione copertura e tamponature esterne primo livello.visto che il pga per lo slv e' basso vi pongo le seguenti domande:
1) la legge di riferimento per le sanatorie di edifici abusivi e' sempre la 47/85 o se no quale sia quella attuale
2)per quanto riguarda la sanatoria che tipo di verifiche a livello di calcolo strutturale vanno fatte(soprattuto nel caso in esame)?
3)si parla di conformita' alla pratica urbanistica dell'epoca ed attuale e anche a quella edilizia,cosa si intende piu' nello specifico?
4)visto il valore basso del PGA TR=32 anni per slv, nel caso di sanatoria il tecnico fin dove si deve spingere in termini di miglioramento,ovvero secondo la normativa il miglioramento in termini di sicurezza antisismica ha un valore limite da rispettare per far accettare l'intervento proposto.EX: un miglioramento delle proprieta' strutturali del 3 del 10 del 30 %?

Intanto cominciamo con l'urbanistica (punti 1 e 3):

Non è operativo alcun condono straordinario quindi niente condono 85 ne 94 ne 03 (a meno di straordinarietà derivanti da successioni e/o assegnazioni fallimentari giudiziarie).
Supponendo che tu NON sia in Sicilia (ormai ho imparato) ma in Calabria, dovrebbe essere operante il DPR 380/01 con il suo art. 36, che, di fatto, ti obbliga (come dici tu) ad essere conforme alla normativa edilizia, sia dell'epoca dell'abuso, sia attuale.
La traduzione di ciò significa che le opere abusive e/o difformi da titolo possono essere sanate se e solo se sono fattibili (a seguito di regolare richiesta) all'attualità e solo se erano possibili anche all'epoca dell'accertato abuso (in sostanza l'art. 36 non deroga nulla).
Alta notazione è quella di sperare che non vi siano vincoli sovracomunali di carattere paesaggistico, archeologico, idrogeologico... ecc., in presenza dei quali la sanatoria non è ammessa (si ripristina e si fa regolare richiesta con tanto di autorizzazione di tali enti).

Per quanto attiene al punto 2 direi che siamo nella fattispecie del capitolo 8 con tutto ciò che ne deriva (tu parli di miglioramento ma non so dirti se puoi escludere l'adeguamento e/o l'intervento locale).

Il punto 4 non l'ho compreso... 

Innanzitutto vi ringrazio per le vostre risposte e per l'interessamento(visto che a volte e' difficile ricevere risposta),vi espongo nello specifico la situazione:
struttura a 2 piani fuori terra,scala eccentrica travi molto armate,baricentro rigidezze spostato rispetto a baricentro masse,anno realizzazione diciamo 96,probabile successione tra parenti,sito regione Calabria;progetto simulato,modellazione con FATA-E stacec modulo PGA,risultati PGA = 0.06g e TR=32 anni per SLV (quando per la zona in questione porta PGA 0.243g e TR=475 anni)ovvero per una semplice accellerazione di picco al suolo sorgono i primi problemi nei nodi piedi di alcuni pilastri,successivamente per moltiplicatore dei carichi maggiori risultano non verificati al nodo piede altri pilastri e travi di piano e di fondazione non verificati per flessione composta.Alla luce di cio' vanno sommate come vincolo del problema  le minori spese nei riguardi della coomittenza( per questo scelta tra adeguamento o miglioramento in quanto in quest'ultimo la normativa non obbliga di raggiungere i livelli di sicurezza ma di stabilire l'azione massima sopportabile par.8.3 NTC)
Quindi il processo logico che a me interessa risolvere e' il seguente:
edificio abusivo-sanatoria- si puo' fare a meno d'intervenire e se si come a livello legislativo;se bisogna oltre alla sanatoria necessariamente adeguare o migliorare in quest'ultimo caso vista la gravita' delle problematiche della struttura voi che fareste?quale' livello di miglioramento bisognerebbe raggiungere vista che la normativa non indica una percentuale minima a riguardo?

.....
Personalmente non ho mai capito la stupidità dei committenti che potendo aumentare/modificare i volumi in loro possesso lo fanno senza alcuna autorizzazione, ma a giudicare dalla loro numerosità (i vigili comunali cominciano a fare il loro dovere un pò dappertutto), è proprio vero che la mamma degli stupidi è sempre incinta.

Hai valutato l'ipotesi del committente tirchio? e magari anziano al punto tale che pensa ancora che il diritto di proprietà sia uguale al diritto di fare ciò che vuole?

Hai valutato l'ipotesi del committente tirchio? e magari anziano al punto tale che pensa ancora che il diritto di proprietà sia uguale al diritto di fare ciò che vuole?

Il committente tirchio, come dici tu, viene normalmente mazziato di brutto. Perchè in questi casi paga anche di più di quanto gli sarebbe venuto a costare la costruzione in regola.
Lo scorso anno mi è capitata la seguente cosa:

Committente impaziente di iniziare a costruire (perchè l'impresa era libera ma poi la perdeva, perchè la moglie voleva trasferirsi prima delle future vacanze, ecc.).
Quindi invece di aspettare una sola settimana per ritirare la concessione edilizia (tanto ci voleva, visto che il progetto era stato presentato ed esitato positivamente da ufficio comunale e da commissione edilizia), ha dato inizio alle danze.
Dopo cinque giorni, con fondazioni già gettate, i vigili gli hanno sequestrato il cantiere. Motivazione: Nessuna concessione edilizia.

Quindi a questo punto, a parte la denuncia penale, l'iter è stato di sanare intanto il realizzato: quindi presentazione del progetto in sanatoria del realizzato; presentazione al genio civile delle sole fondazioni;
Dopo questo primo passo, ed aver ottenuto la concessione in sanatoria, richiesta di "ampliamento" con realizzazione del resto. Ovvero: ripresentazione del progetto architettonico al comune per l'ottenimento di nuova concessione edilizia, presentazione al GC di nuova richiesta di nulla osta per la realizzazione delle elevazioni.

Aggiungi che in tutto ciò al comune si accorgono di un possibile vincolo della forestale; il committente, stupido, si lascia fuorviare da altro tecnico che gli propone strade in discesa, ecc. (risultato almeno 4 tecnici differenti hanno lavorato sul problema specifico), e che ad un anno di distanza tra carte, marche da bollo, tempi tecnici, accertamenti d'ufficio, ecc. non una pietra è più stata mossa in cantiere.
Quanto pensi abbia risparmiato il committente?

Il committente tirchio, come dici tu, viene normalmente mazziato di brutto.

E' ovvio che ti quoto.... ma lui non lo sa.
E per quanti sforzi tu faccia per cercare di farglielo capire... non ci sarà nulla da fare (sei solo un rompipalle)
Ho giusto giusto per le mani un tizio che è arrivato al tetto su miei "provvisori" senza deposito perchè sta aspettando il calcolo della copertura in legno (fatta da altri) che non sono veloci come me.

Quindi... ben vengano i vigili... che facciano il loro lavoro!!

quindi per il mio caso cosa mi consigliereste?

dell'edificio non esiste nulla ( a parte lui fisicamente purtroppo) totalmente abusivo da fare sanatoria,anno realizzazione forse anche precedente al 96 (88-89) e ci aggiungo committenza tirchia

Ho un piccolo dubbio di concetto burocratico/strutturale:

Un immobile che ha usufruito di una delle suddette sanatorie edilizie... Con certificato di collaudo statico redatto da tecnico...
È in tutto e per tutto uguale ad un edificio "regolare" o avrá sempre qualche "penalitá"!?
Chiedo per il caso in cui dovessi fare un intervento strutturale (qualsiasi, ma nella mia fattispecie intervento locale minimo costituito da tettoia) su un immobile sanato (non avró calcoli depositati al GC ma se son fortunato troveró un collaudo statico giusto?)

Nella pratica del Comune dovresti trovare una copia del CIS, non il collaudo statico legge 1086.
Il CIS riporta solo chiacchiere (parole), ma deve esserci, o al Comune o al GC.

In certi casi il CIS veniva corredato da rilievi e calcoli e depositati al GC.
Erano i casi in cui la costruzione era dichiarata realizzata in vigenza di normativa sismica (ad es. nel mio paese da novembre 1981 in poi) e quando la cubatura superava i 450 mc.

Che ci siano stranezze di procedura è una sorta di normalità.
Se ti ritrovi un certificato di collaudo riguardante l'intero immobile, anziché il CIS, è con quello che devi procedere.
Se il Comune (ed eventualmente il GC) ha "approvato" il deposito di un collaudo statico anziché di un CIS ed ha rilasciato Concessione in sanatoria è "colpa loro".
Anche se si trattasse di un art. 13, se hanno preteso il collaudo anziché il CIS mi pare proprio una stortura procedurale.

Il tuo vero problema è fare uscire fuori quella piccola tettoia come intervento locale.

Avere quest'ultimo in mano dà una maggiore regolarità strutturale ad un'immobile sanato.... O no?:
No. Il collaudo riguarda solo forze statiche (legge 1086/19871), mentre nel CIS, se si è edificato in zona sismica, occorre dichiarare che l'edificio verifica anche i carchi sismici.
Quindi, in teoria, il CIS dovrebbe fornire quella maggiore regolarità che intendi.
Ma se c'è concessione in sanatoria formalmente è tutto ok e il tuo problema rimane quello di portare avanti la tettoia come intervento locale.

Vedo di dirti la mia, dentro in rosso.

Sò che stò ragionando solo con dei "se,forse,sentito dire" ma prima volevo fare ordine nella mia testolina prima di muovermi
Ma essendoci un certificato di collaudo (relativo ad una parte sanata).... Potrebbero esserci anche dei calcoli depositati al GC! É anche una evntualitá! O la prassi dell'epoca prevedeva : abuso, sanatoria edilizia, nessun calcolo depositato, certificato di collaudo (che a quanto sò é differente dal certificato di idoneitá ed obbligatorio per opere superiori ai 450mc)
Per togliermi ogni dubbio devo visionare la pratica lo so... Ma prima di brutte sorprese volevo capire gli iter burocratici degli anni 80
Visiona la pratica.
Se questo collaudo ed è stato fatto per ottenere la concessione in sanatoria, è un documento formalmente sbagliato. Doveva redigersi un CIS. Con un po' di esperienza queste cose viene facile capirle. Basterebbe leggere questo collaudo e si evincerebbe se è legato a un deposito legge 1086 o è stato redatto per ottenere la concessione in sanatoria. Si dovrebbe evincere se sono stati depositati calcoli ed esecutivi. Ogni pratica al GC ha un protocollo (a CT anche la "posizione"), quindi vedi se questo collaudo riporta timbri con protocollo, dal quale partire per una eventuale ricerca di archivio.
In Sicilia gli iter burocratici degli anni '80 erano come quelli di ora. Deposito 1086 e istanza art. 17 della 64, alla quale seguiva autorizzazione art. 18 legge 64. Ma per le sanatorie si depositava il CIS, con o senza calcoli ed esecutivi, a seconda la cubatura. Comunque negli anni '80 c'era molta confusione riguardo cosa era un CIS. Pensa un po', tra il 1988 e il 1991 in certi comuni rilasciavano Concessioni in sanatoria senza CIS (e senza collaudo) e senza accatastamento
 

Quello che mi interessa é questo.... dopotutto é un "caricostatico" che non interviene nella risposta globale dell'edificio.

Utilizzando un fattore di confidenza basso mi riduco tutte le caratteristiche dei materiali in oggetto (evitando prove dirette sui materiali) e cerco di rientrare nelle verifiche locali di questo aggravio....sperando che non sia l'unico a pensarla cosí....
So che ad esempio al GC di CT alcuni la pensano così, mentre qualche funzionario la pensa diversamente.
Ma se non la inquadri come intervento locale non puoi fare alcun passo avanti.
La difficoltá che prevedi nel portare avanti una tettoia come intervento locale la imputi alla "non regolaritá" della struttura in oggetto o alla difficoltà generale di individuare questo tipo di lavoro come intervento locale?
La seconda cosa che hai detto (spesso vedo tettoie che sono veri e propri ampliamenti), ma lascia perdere la mia visione, forse troppo idealistica, se è roba di "modesta entità" in termini di maggior peso non ti resta che battezzarla "intervento locale" e procedere.
Ho visionato pratiche recenti di colleghi sempre su tettoie su terrazzo di copertura inquadrate come intervento locale nella mia provincia
Quello che avevo detto alcune righe fa. Non ne ho viste di pratiche, ma ho discusso e chiarito con un amico il modo di procedere di alcuni GC siciliani.

E' più semplice fare una nuova costruzione di 10.000 mc che certe tettoie.
Ma al giorno d'oggi, purtroppo è rimasto ben poco per la gloria.
Si lavora su questi esercizi ai limiti dell'impossibilità.

Secondo me sei un po' imbranato, nel senso che da novizio a forza di vedere che la realtà è tutta altra roba rispetto a quel mondo che dovrebbe essere (molti calcoli e molti collaudi sono "fasulini"), non riesci a separare le due cose per deciderti se procedere o meno.
Ed a rimanere in questo imbranamento ti aiuta il fatto che non hai vissuto certe facce e certi atteggiamenti che giravano allora e che continuano a girare adesso.

Ti rispondo dentro in rosso.

grazie per la risposta... sono un pò in crisi
leggendolo
relativamente a questo collaudo sembra non siano stati depositati calcoli al GC ma parla di completamento in maniera speculare utilizzando i calcoli depositati, già autorizzati e collaudati (stiamo parlando di 1979 edificio autorizzato e  1986 parte sanata).
non avendo mai sanato un abuso io non riesco ad interpretare ed entrare in merito a questo tipo di opere.

il mio dubbio principale e di partenza è:

se è stata prevista una Sanatoria...tali opere risultano perciò in TUTTO e X TUTTO...."perdonate" (se corredate di C.E. in sanatoria e collaudo?)!?!?
altro termine non riesco a trovare!!!!
Sì, se c'è concessione in sanatoria tutto è perfetto, perché gli atti dichiarano - formalmente - che tutto è perfetto.
Magari prima del collaudo potevano esserci pilastri incriccati, mai consolidati, ma le carte - formalmente - dichiarano che tutto è perfetto.
Al più il perdono è relativo al fatto che le opere abusive contrastano le norme urbanistiche (volumi in più o altra roba contro il Reg. ed.) o che sono state fatte senza preventiva concessione edilizia;
il collaudo (o un CIS) "non perdona" niente, perché ivi si dichiara che le opere sono conformi e rispondenti (collaudabili) alla normativa tecnica di riferimento della data del collaudo. Quindi il collaudo dichiara che tutto è perfetto.

sia dal punto di vista urbanistico che strutturale?...
Sì, lo dice l'esistenza della C.E. (il collaudo o il CIS è uno dei tanti atti che messi insieme fanno arrivare alla C.E.).
posso perciò inquadrare su un tale edificio le mie "logiche" di intervento (naturalmente con le dovute considerazioni del caso) come su un edificio "regolare"?
Certo, a meno che rinunci all'incarico (per paura?) o perché non hai tempo, se riesci a trovare lavoro in una salumeria.
Siccome c'è la C.E., lo devi vedere come un qualsiasi edificio che ha diritto ad esistere (non più abusivo) e sul quale si devono eseguire lavori, quali che siano e che non sano in contrasto con le norme urbanistiche e strutturali.
 

Qua va finire che chiudo per sfinimento.

Già ci sono "problemi" a capire NTC 2008, tu ora ci infili San Tommaso d'Aquino, ... e la confusione è completa.