Ingegneria Forum
Ingegneria Edile, Strutturale & Geotecnica => .:Domande e Risposte:. => Topic started by: salvo@ing on 08 July , 2010, 10:59:48 AM
-
Sono general contractor in una commessa di discrete dimensioni (3 mln di euro) e purtroppo, poiché non sussistono allo stato attuale le dovute garanzie fidejussorie, sono costretto a sciogliere i contratti con i liberi professionisti.
Per tutti ho fatto lettera di incarico con stati di avanzamento ben stabiliti:
- 15% alla firma del contratto
- 15% alla consegna dei progetti
- 30% ad inizio lavori
- 30% a fine lavori
- 10% a collaudo (a agibilità/abitabilità per l'architettonico).
Orbene: capirete che ad alcuni è andato malissimo. Ad esempio gli impiantisti hanno beccato il 15% e non hanno fatto un tubo. Ma il punto è un altro: l'architetto che ha redatto il progetto ha preso il 30% di tutto (più un extra di 2.000 euro per "elemosina" - sono troppo buono!).
Adesso dovendo sciogliere il contratto mi chiede il 25% delle somme non percepite.
Secondo voi come devo comportarmi? ritengo che non avendo più validità i minimi tariffari, faccia fede il contratto stipulato tra le parti, pertanto io non sarai costretto ad elargire ulteriori somme.
Per di più il progetto ha avuto delle manchevolezze clamorose, quali ad esempio la non computazione degli oneri concessori (e relativa lettera inviata alla committenza da parte del Comune) che ho dovuto rimpiazzare io, da D.L. e coprogettista.
Ciao
-
Qui ci vuole qualcuno esperto in Codice Civile.
Da puro profano, e a botta calda, come a volte mi piace fare:
1) Sul fatto che valga il contratto, piuttosto che il minimo tariffario, penso non ci siano dubbi. E proprio sul contratto ci dovrebbero essere delle clausole per dirimere eventuali controversie. Dal Tribunale di riferimento all'arbitrato, ecc.
2) La scaletta dei pagamenti ha un senso nel momento in cui tutto fila liscio. Ma se per qualche motivo qualcosa andasse storto, come pare che sia accaduto, ciò non esime, ma sempre a mio avviso, dal riconoscimento del lavoro materialmente svolto, che dovrebbe in ogni caso essere pagato.
Ovvero se il progetto è stato consegnato (quindi il progettista ha percepito solamente il 30% dell'importo pattuito), è evidente che il lavoro del progettista è stato svolto, beh, al 90% (tolgo il 10% che possono essere: chiarimenti alla direzione di cantiere, chiarimenti in sede autorizzativa, eventuali "ritocchi" per sopravvenute esigenze, presenza in sede di collaudo, ecc.).
3) La mancata presentazione della polizza fidejussoria si configurerebbe come inadempimento dei contraenti ad una ben precisa disposizione del contratto. Tanto da poter rescindere il contratto in danno? Qui la giurisprudenza deve per forza intervenire.
Circa le manchevolezze, se esse sono state segnalate per tempo, prima cioè di dover sciogliere il contratto è un conto, possono essere messe nel calderone. Se invece si è risolto il tutto in modo amichevole (hai rimpiazzato tu il progettista), metterle in campo adesso mi pare più da ripicca che altro.
-
Per tutti ho fatto lettera di incarico con stati di avanzamento ben stabiliti:
- 15% alla firma del contratto
- 15% alla consegna dei progetti
- 30% ad inizio lavori
- 30% a fine lavori
- 10% a collaudo (a agibilità/abitabilità per l'architettonico).
Scusa.... per capire...
1) stai parlando esclusivamente dei tuoi rapporti con i professionisti vero?
2) le manchevolezze fidejussorie non riguardano i professionisti di cui all'argomento ma solo le ditte esecutrici? [questo punto è rilevante perchè è il motivo per cui non si fa il lavoro giusto?]
3) le lettere di incarico ai professionisti che hai fatto... sono davvero tutte uguali? Quegli step di cui alla citazione sono gli stessi per tutti, in relazione al lavoro nel suo complesso [situazione non auspicabile] o sono relativi all'avanzamento della singola lavorazione di cui alla competenza del singolo progettista [come sarebbe stato il caso di fare]?
Scusa ma se non chiarisco non riesco a comprendere.
-
Salvo@ing parla di sciogliere i contratti con i professionisti, perchè non hanno fornito le garanzie fiedjussorie, evidentemente previste nel loro contratto.
D'altra parte se leggi è l'architetto che gli chiede il 25% della somma che non ha ancora percepito.
Cris, rileggi! Salvo mi pare abbia spiegato tutto abbastanza bene.
Lo so! Ci sono giornate si e giornate no!
-
Lo so! Ci sono giornate si e giornate no!
Si... beh... sono appena tornato....(http://s1.postimage.org/MeIbS.gif) (http://www.postimage.org/)
-
aaaa...e' appena tornato :D
cmq quoto Zax.
-
In un lavoro come questo in cui tutti son rimasti in mano con poco più di un pugno di mosche, al caro architetto direi di rileggere bene il contratto e che il suo bel 30% più l'elemosina di 2000 euro, gli deve essere più che sufficiente. Non sono esperto in diritto ma penso che qualsiasi avvocato gli darebbe torto solo a leggere il topic. tienici informati... è importante
-
In un lavoro come questo in cui tutti son rimasti in mano con poco più di un pugno di mosche, al caro architetto direi di rileggere bene il contratto e che il suo bel 30% più l'elemosina di 2000 euro, gli deve essere più che sufficiente. Non sono esperto in diritto ma penso che qualsiasi avvocato gli darebbe torto solo a leggere il topic. tienici informati... è importante
Non sarei così sicuro. E se magari nel contratto, che nessuno di noi conosce, ed ovviamente nemmeno tu, ci fosse qualche clausola in tal senso? O magari non c'è e quindi a quel punto interviene di diritto il Codice Civile, oppure magari c'è ed è vessatoria, per cui non potrebbe applicarsi.....
Insomma, così alla cieca, dire qualcosa di certo è impossibile.
Io sono dell'avviso che il lavoro, se svolto, e se svolto bene, vada pagato.
Se poi è svolto in maniera parziale, o non è svolto tanto bene, si potrà deprezzare, ma in ogni caso penso, sempre mia opinione, che vada riconosciuto.
-
Beh, vista la spiegaazione così dettagliata, se ci fosse stata una clausola penso che salvo se ne sarebbe accorto e forse non avrebbe neanche aperto questo topic ed avrebbe trovato la soluzione da sè. Io son dell'avviso che il cosiddetto "rischio di impresa", per i liberi professionisti implichi anche queste cose, per cui , alla peggio meglio prendere poco invece che niente. A me è già capitato, per lavori piccoli, quindi con cifre esigue, ma è pur sempre un esempio. Son contento per te se non ti è mai capitato e quindi puoi sempre rpendere le cifre pattuite.
-
Domanda tangenziale:
con le varianti come vi comportate? le computate a ore e poi a fine lavori lottate per farvele riconoscere oppurre aggiornate la nota preventiva/offerta prima di cominciare la variante?
Per esperienza il primo sistema non paga perchè il committente spesso cambia idea in corso d'opera ma fatica a riconoscere il lavoro fatto e/o rifatto dietro la carta, pertanto alla fine di fronte al conto finale se ne esce con la classica aria stupefatta...
Personalemente cercherò di indirizzarmi verso la seconda tipologia di comportamento.
-
Max assolutamente la seconda :) sottolineando la differenza tra preventivo e aggiornamento con varianti
-
Il problema non è questo. E' chiaro che, come tutti prima o poi, anche io abbia seminato per strada "crediti inesigibili".
La spiegazione dettagliata Salvo@ing prima o poi la darà, per adesso ha solamente detto che ha un contratto con i professionisti, e che questo contratto per un motivo ben preciso deve essere rescisso.
Questa rescissione può configurarsi come rescissione in danno per colpa del professionista, e quindi quest'ultimo nulla dovrebbe avere a pretendere, oppure no.
A parte gli aspetti legali, ribadisco comunque che il mio pensiero è che chi lavora debba essere remunerato per quello che ha fatto. Sono troppo rivoluzionario? Sono troppo avanti?
Tra l'altro si sta parlando di professionisti come te e me. Non parlo di solidarietà di casta. Però prima o poi magari anche noi potremmo trovarci nella stessa situazione. Tu pensi che, dopo aver lavorato, accetteresti così a buon mercato l'eventuale soluzione prospettata da Salvo@ing per i suoi professionisti?
-
Su questo Zax con me sfondi una porta aperta. Ormai è tantissimo tempo che dico che per il tipo di professione che facciamo e per le responsabilità che ci sono in gioco siamo sottopagati. Se in più quel poco neanche lo prendiamo allora dobbiamo andare a fare altro perchè lavorare gratis non è simpatico credo per nessuno.
Altro discorso è l'oppressione burocratica che queste norme ci impongono (in particolare la nostra LR 19/2008 EmiliaRomagna). Si perde più tempo a compilare scartoffie che quasi ti chiedono di indicare il gruppo sanguigno, piuttosto che a fare il vero mestiere da ingegnere.
Scuate lo sfogo ma sono tornato da poco dalle ferie e odio sempre più la burocrazia inutile :)
-
:muro: :bluto: :prof: :muro:
:coffee:
:prof: :muro: :mmm: :mmm:
:birra:
:birra:
:birra:
:birra: :birra: :birra:
:ook: :clap: :ook: :inchino: :rotfl: :rotfl:
scusate ma per il 400-esimo post volevo esprimere un concetto profondo... da buon veterano!
-
- 15% alla firma del contratto
- 15% alla consegna dei progetti
- 30% ad inizio lavori
- 30% a fine lavori
- 10% a collaudo (a agibilità/abitabilità per l'architettonico).
Secondo me il 30% a inizio lavori è un po' discutibile come scelta: nel caso il progettista ed il DL siano due persone distinte emerge che la cadenza del pagamento sia infelice, immaginiamo di suddividerla per le due figure: complessivamente al progettista spetterebbe 15+15+15=45%, al DL 15+30+10=55% della parcella totale.
Ecco allora che se l'appalto si interrompe prima dell'inizio dei lavori, il progettista percepirebbe il 33% in meno della sua parcella, nonostante abbia concluso la sua mansione...
Fatalità, nel caso proposto si è creata una condizione al contorno per cui una progettazione, svolta al 90-95%, viene remunerata solo parzialmente. Mi spiego?
-
vedrei meglio:
- 15% alla firma del contratto
- 30% alla consegna dei progetti
- 15% ad inizio lavori
- 30% a fine lavori
- 10% a collaudo (a agibilità/abitabilità per l'architettonico).
ipotiziamo una parcella totale di 10000 euro:
- 15% alla firma del contratto (progettista)
- 30% alla consegna dei progetti (progettista)
- 15% ad inizio lavori (DL)
- 30% a fine lavori (DL)
- 10% a collaudo (DL)
Totale Prgettista 4500 euro a consegna progetti
Totale DL 5500 a collaudo
Notate bene che a questo punto possono coincidere o meno i ruoli ed il compenso sarà sempre collegato a quanto svolto, pertanto dovrebbe essere al riparo da eventuali interruzioni anticipate del cantiere.
-
Domanda tangenziale:
con le varianti come vi comportate? le computate a ore e poi a fine lavori lottate per farvele riconoscere oppurre aggiornate la nota preventiva/offerta prima di cominciare la variante?
Per esperienza il primo sistema non paga perchè il committente spesso cambia idea in corso d'opera ma fatica a riconoscere il lavoro fatto e/o rifatto dietro la carta, pertanto alla fine di fronte al conto finale se ne esce con la classica aria stupefatta...
Personalemente cercherò di indirizzarmi verso la seconda tipologia di comportamento.
Noi facciamo così:
CALCOLO ONORARIO PERIZIE DI VARIANTE E SUPPLETIVE
1) Redatta dal professionista progettista e d.l.
- importo iniziale lavori X, lavori aggiuntivi di perizia Y
- l’onorario per la perizia è dato per differenza di parcella di progettazione importo lavori X+Y meno parcella di progettazione importo iniziale lavori X. Nella prima parcella la percentuale di tabella A della T.P. è riferita alla somma dei due importi dei lavori mentre nella seconda essa è riferita all’ importo dei lavori iniziali; ad essa andrà sommata la parcella di progettazione e direzione dei lavori calcolata sul totale delle opere (come da art. 15 T. P.).
Esempio :
importo dei lavori iniziali £. 150.000.000 tab. A Ic 11,038 %
importo lavori di perizia £. 50.000.000
importo totale lavori £. 200.000.000 tab. A Ic 9,965%
tab. B : a +b+c+d+e+f = 0,65
onorario perizia
£ 200.000.000 x 9,65% x 0,65 - 150.000.000 x 11,038% x 0,65 = £ 2.192.450
onorario in base all’art. 15 T.P.
tab. B : a+b+c+d+e+f+g+i+l = 1
£ 200.000.000 x 9,965% x 1 = £ 19.930.000
2) Nel caso in cui la perizia di variante, come sopra indicata, venga redatta dal direttore dei lavori (non progettista) al professionista spetta la parcella di progettazione riferita all’importo dei lavori aggiuntivi con percentuale di tabella A riferita all’importo totale dei lavori a consuntivo mentre l’onoraio per la d.l. è calcolata sul consuntivo reale dell’opera con relativa percentuale di tab.A
Esempio
tab. B a+b+c+d+e+f = 0,65 g+i+l=0,35
£ 50.000.000 x 9,965% x 0,65 = £. 3.238.625
£ 200.000.000 x 9,965% x 0,35 = £. 6.975.500
3) Nel caso in cui l’elaborato di perizia consiste nella rielaborazione della progettazione esecutiva con preventivo particolareggiato e del nuovo atto di sottomissione la parcella deve essere calcolata con percentuale di tab. A riferita alla somma dei lavori in più ed in meno presi in considerazione calcolando la progettazione esecutiva, il preventivo particolareggiato ed il capitolato e contratti (tab. B c+d+f) oltre alla rielaborazione di elaborati progettuali che può essere calcolato a vacazione, nel caso di piccole modifiche, o parzializzando le aliquote della tab. B in base al lavoro effettivamente svolto.
N.B. in tutti i casi sono da aggiungere i compensi a vacazione e rimborso spese come previsto dagli artt. 4,6 e 13 T.P.
Scusate le lire... :ciau:
-
Mi rivolgo ad ing.Max, ma anche agli altri.
A mio avviso, forse perchè Salvo@ing ci dato in pasto solamente quello, la suddivisione delle percentuali è fuorviante, ed oziosa come questione.
Ovvero, se ad ing.Max avessero proposto una tabellina in tal senso probabilmente avrebbe provato a contrattare un trattamento temporale differente, ecc. Oppure non avrebbe proprio accettato il contratto.
Ma i contratti sono stati firmati, e dunque sono state accettate quelle scadenze e relative percentuali di avanzamento dei lavori. Però alla fin della fiera quella tabella dice soltanto quando verrai pagato e quanto (di volta in volta). Basta. Null'altro.
Se per qualsiasi motivo il rapporto si interrompesse prima, ma in effetti il lavoro da te svolto è pari al 90% di quello che avresti dovuto svolgere, non vedo perchè, ed in forza di quale norma/legge/codice non ti si debba riconoscere.
Il tutto, lo ribadisco, se la la rescissione non avviene in danno del professionista (come comunque parrebbe dal post di Salvo@ing), ed anche lì nutro dubbi.
Se io committente, indipendentemente dal problema della fidejussione, decidessi di revocare il contratto al professionista, ma lo sapete gli avvocati quanti codicilli saprebbero tirar fuori da una vicenda come questa? Danno, mancato utile, e miliardi di altre cose per cui alla fine, pur avendo fatto il 50% del lavoro, il professionista potrebbe anche pretendere il 200% della sua parcella.
-
Cris da te pagano ancora in lire? me ne dai un pò anche a me? forse avrei qualche soldo in più in tasca :)
-
Però alla fin della fiera quella tabella dice soltanto quando verrai pagato e quanto (di volta in volta). Basta. Null'altro.
In effetti hai ragione, forse "nella fiera" mi ci sono perso, finendo per altro inesorabilmente OT....
-
Correggo quanto scritto: le prime due trance sono state del 20% (quindi alla consegna del progetto il 40%, oltre 2000 euro "donati" come extra).
Il contratto prevedeva:
- progetto per l'ottenimento di tutte le autorizzazioni, esclusi calcoli strutturali (quindi Comune, ASL e pratiche per licenza commerciale)
- distribuzione e progetto arredi per i due piani di uffici
- assistenza alla direzione lavori per le finiture di pregio.
Non ci sono clausole circa l'anticipata rescissione del contratto.
Tuttavia il progettista ha percepito il 40% + 2000 euro per un lavoro svolto solo in parte.
Certo, potrebbe citare per danno, mancato utile, impegni presi, ecc. Ma si entrerebbe in un circolo complesso, sulle quali si potrebbero trovare anche manchevolezze da parte del progettista. Ma questa è storia differente.
P.S. chi scrive, in quanto anche D.L., ha dovuto rifare diverse tavole progettuali poiché l'architetto non ha disegnato le fondazioni in quanto sosteneva che nell'architettonico non si mettono!!! Inoltre ho disegnato il bagno per i disabili, che lui ha dimenticato, lo scarico delle acque che dovevano confluire all'interno dei cavedi dei pilastri prefabbricati, l'allaccio fognario, ecc... Tutte queste cose secondo lui non competevano a chi fa il progetto architettonico. Ed infatti, conoscendo il tipo, ho contrattualizzato "progetto completo in tutte le sue parti per l'ottenimento della concessione edilizia e della licenza commerciale".
Ciao
-
fagli parcella con sospensione dell'incarico (scaricati TinParc nuovo dalla sezione download, ho aggiunto l'opzione di sospensione incarico), vidimala all'ordine e presentagliela con avvocato.
-
Mi sono riattivato: Scusate ma è o non è un lavoro pubblico?
In ordine alla fattispecie prospettata - ove si tratti di errore di progettazione come asserito nel quesito - in assenza di una specifica previsione normativa che autorizzi ad agire in via di autotutela tramite la ritenzione di parte del compenso dovuto, non paiono sussistere alternative all’esperimento degli ordinari rimedi contrattuali per il caso di inadempimento, con richiesta del risarcimento dei danni subiti, salvo il caso di avvenuta predeterminazione dei danni mediante inserimento nel disciplinare d’incarico di una clausola penale, ovvero di risoluzione della questione in via convenzionale con il progettista.
Per quanto attiene alla possibilità di richiedere nella fase dei lavori una polizza fideiussoria a copertura dei citati rischi derivanti da errori ed omissioni progettuali (naturalmente correlabili ad errori od omissioni non già riscontrate) si pone l’attenzione sulla circostanza che, in assenza di spontanea adesione del professionista, il dato normativo (art. 105, comma 4, Regolamento generale, ad ogni buon conto successivo all’affidamento dell’incarico in argomento) ne collega la prestazione ad un apposito impegno contrattuale.
Ai sensi dell’art. 16, c. 2, L. 109/94 il RUP (nel caso di specie per il tramite del GC) deve disporre le opportune integrazioni, qualora rilevi inadeguatezze, degli elaborati progettuali che è chiamato a verificare, rispetto ai contenuti obbligatori che la legge stessa prescrive per i progetti.
In particolare, la validazione del progetto esecutivo è prevista come fase prodromica all’approvazione, da parte della Stazione Appaltante, del progetto che verrà poi posto a base di gara.
Nel caso di cui all'argomento, pur nella laconicità del testo, l’incongruenza progettuale rilevata dal RUP (nel caso di specie per il tramite del GC) sembrerebbe riferibile ad una carenza di analisi dei prezzi, o alla mancata esposizione di un numero maggiore di voci per i lavori da eseguire.
Se così fosse, le lacune progettuali sarebbero tali da rendere del tutto prevedibili e necessarie variazioni esecutive con maggiori oneri per la S. A.
Ne consegue che il comportamento del professionista incaricato della progettazione appare assumere i connotati del vero e proprio inadempimento contrattuale, in cui ravvisare gli estremi per la revoca unilaterale della convenzione da parte della P.A. previo formale diffida ad adempiere, (su iniziativa in tal senso del RUP), nel rispetto delle norme procedurali di contestazione degli inadempimenti che è logico ritenere siano state opportunamente previste nella convenzione con cui si è attribuito l’incarico al professionista medesimo (vero)?
:ciau:
-
...non e' un lavoro pubblico!
-
...non e' un lavoro pubblico!
Ok... in tal caso... non sono ancora tornato...(http://s1.postimage.org/RzEB0.gif) (http://www.postimage.org/)
-
Comunque scusami, Salvo@ing, ma mi sembra che il contratto che tu abbia fatto con i professionisti sia stato scritto da Paperino (lo so è leggermente offensivo, ma l'ho sentito di recente, e mi è piaciuto).
Cris, invece è tornato, eccome. E stavolta sono d'accordo con lui su tutta la linea, al 100% (non perchè abbia detto chissà che, sia chiaro, ma perchè fa riferimento a orientamenti giurisprudenziali essenziali in questo caso a capire e chiarire meglio).
Seppur il lavoro non è pubblico, non di meno su di esso è applicale una giurisprudenza "monumentale" proprio riguardante i lavori pubblici.
Circa la tua precisazione:
Ed infatti, conoscendo il tipo, ho contrattualizzato "progetto completo in tutte le sue parti per l'ottenimento della concessione edilizia e della licenza commerciale".
Ti dai la zappa sui piedi da solo. Fondazioni? A che serve evidenziarle in tavole il cui scopo è ben altro? E come l'architetto avrebbe dovuto/potuto evidenziarle, se magari in sede di iter autorizzativo, la parte geotecnica/strutturale non era ancora stata svolta? Se avesse disegnato dei pali, e pali non erano necessari, visto che le tavole dell'autorizzazione edilizia li prevedevano, magari a qualcuno sarebbe saltato in mente di doverli fare per forza.
Pluviali nei pilastri prefabbricati? Sono proprio necessari se per la concessione della licenza edilizia mi basta definire volumi e destinazioni d'uso dei singoli ambienti?
Ovviamente differente sarebbe stato se l'architetto avesse dovuto svolgere una progettazione architettonica esecutiva.
Infine il tuo continuo riferimento ad "elemosine", e "conoscendo il tipo", mi fa capire che con l'architetto siete ai ferri corti. Attento, la serenità d'animo in questi casi è fondamentale, e a dover litigare solamente perchè se ne ha voglia, si sa dove si comincia......