Author Topic: calcolo spinta  (Read 33531 times)

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Offline Cris

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Re: calcolo spinta
« Reply #15 on: 29 October , 2010, 16:56:18 PM »
Tutto ciò che c'era da dire è stato esplicato da Gilean (accidenti :)). Ovviamente essendo una piscina completamente interrata, il fattore di struttura devi porlo pari ad 1, in base alle considerazioni che tu citi. Per la platea io comunque io il carico dell'acqua alla base lo metterei per vedere il comportamento che ha associato alla qlim del terreno
Il discorso penso debba essere più raffinato nel momento in cui hai a che fare con opere più importanti, sia strategicamente, sia dimensionalmente, considerando le indicazioni dell'EC8. Ma nel tuo caso le specifiche indicate ti possono bastare.

E io quoto te.... sicuramente carico acqua sulla platea!
Quando i nani fanno l'ombra lunga.... è l'ora del tramonto.

Offline ing.Max

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Re: calcolo spinta
« Reply #16 on: 29 October , 2010, 16:57:33 PM »
In ec 8 nel paragrafo 7.3.2.2 si parla di incremento sismico della spinta dell'acqua. Rimanda alla appendice e.7
Nella mia versione dell'EC8 al pargrafo 7.3.2 si parla di tutt'altro e il paragrafo 7.3.2.2 manco esiste... mah!
Anche l'annex e7 non mi dice niente in merito... :byebye:
« Last Edit: 29 October , 2010, 17:07:55 PM by ing.Max »
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Offline Ing. Edoardo

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Re: calcolo spinta
« Reply #17 on: 29 October , 2010, 17:59:02 PM »
Per chi fosse curioso di progettare piscine ecco un utile testo di riferimento fresco fresco di stampa.

http://www.darioflaccovio.it/scheda/?codice=DF8449
P.s:Aanche io non ho trovato questi riferimenti, ma sarebbero utili da sapere, zax appena puoi facci sapere :)
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Offline Ing. Edoardo

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Re: calcolo spinta
« Reply #18 on: 29 October , 2010, 18:27:14 PM »
Ho trovato qualche altro riferimento utile.
EC7 cap10, rottura dovuta a fenomeni idraulici.. ovviamente superflui per piscine di 2 m :)
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Offline Gilean

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Re: calcolo spinta
« Reply #19 on: 29 October , 2010, 19:33:36 PM »
per il fattore di struttura come mi regolo? pensavo di  usare q = 1, considerando l'analogia con i muri di sostegno.

in cds potrei definire i setti come elementi elastici e applicare il carico spinta setti, inserendo statica + sismica.

struttura a pareti debolmente armate? in ogni caso io andrei su q=1.5 . Ovviamente non si parla di GR.
Il calcolo è come la pelle delle @@, lo tiri dove vuoi tu.
Esempio di programmazione a Loop:
L'enunciato che segue è falso
L'enunciato precedente è vero.

Nonostante la consapevolezza dei rischi che si corrono dopo aver visto le prestazioni da 3° dan

zax2010

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Re: calcolo spinta
« Reply #20 on: 29 October , 2010, 20:50:54 PM »
Torno al mio riferimento. Preso dal EC8 revisione Gennaio 2005.

Nel paragrafo 3.2.2.2 si tratta di spinta delle terre su opere di sostegno. Nel comma (12) si dice che si deve calcolare, oltre alla spinta idrostatica di eventuale falda d'acqua, anche un incremento di spinta (dell'acqua) per effetto delle azioni sismiche. Nei modi spiegati nell'Appendice E, ai punti E.6 ed E.7

Nel punto E.7 "per terreni altamente permeabili" si esprime questa sovraspinta sismica dell'acqua come +-(7/12)*kh*gammw*h^2) vado a memoria, ho lasciato l'EC8 in ufficio, e quindi potrei sbagliare, e non ricordo a che altezza essa è applicata).

Adesso, mutatis mutandis, visto che il terreno non c'è, e ci sarebbe solamente l'acqua (almeno da una parte). Ecco che la sovraspinta dovrebbe essere quella della formula in cui porre kh=1.

Il tutto ovviamente ribadendo che nel caso in specie la situazione "vasca vuota" dovrebbe essere quella dimensionante.

Ho visto quella formula nell'EC8 qualche mese fa, ma non ricordo cosa cercavo con precisione. Il 7/12 mi ha fatto accendere una lampadina e sono andato a ripescare un vecchio progetto che avevo fatto nel 1994-1995. Trattavasi del calcolo strutturale, arrivato in terza mano, di una cisterna comunale. Una cosa bella grossa, alta circa 7,00 m. In queste opere, per motivi igienici, la parete controterra non può contemporaneamente essere contro acqua. Si crea in questi casi una intercapedine, che serve anche ad ispezionare la tenuta delle vasche stesse. La parete esterna sostiene la spinta delle terre, e basta; quella interna la spinta dell'acqua, e basta. Sono andato a ritrovare che allora avevo considerato la sovraspinta dell'acqua proprio con questo valore di 7/12 che chissà in quale fonte tecnica avevo recuperato.

Offline ing.Max

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Re: calcolo spinta
« Reply #21 on: 29 October , 2010, 22:57:30 PM »
Mi mancava il mutatis mutandi.... cioè non mi è venuto in mente di togliere il terreno ed applicarla semplicemente all'acqua! :doh:

Molto ingegnoso!


p.s. manca l'emoticon con la lampadina che si accende, molto utile per chi vaga nei bui androni dei primi anni di professione e talvolta viene "illuminato" dai colleghi...
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Offline Cris

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Re: calcolo spinta
« Reply #22 on: 29 October , 2010, 23:14:21 PM »
Quindi sostanzialmente state dicendo che da una parte c'è terreno+acqua, e dall'altra c'è acqua senza terreno... ma scusate l'ignoranza... il fatto che sono contemporaneamente presenti in opposizione? (non c'è nessuna intercapedine sulla parete).
@Max.. dai... illuminatemi...

Rimango della mia idea di dimensionare con la spinta del terreno e basta (quando c'è il sisma e la vasca è piena, al massimo ti fai l'idromassaggio).

Riflettevo ulteriormente....
pareti duttili, pareti debolmente armate, o muri di sostegno?
vediamo....
pareti duttili no perchè sotto terra il comportamento è sicuramente non dissipativo...
pareti debolmente armate no perchè non reggono nulla verticalmente inoltre non c'è collegamento verticale..
rimangono come già detto i muri di sostegno...

Dunque... da qualche parte ho letto:
In presenza di acqua libera contro la parete esterna del muro, si deve tenere conto dell’effetto idrodinamico indotto dal sisma, valutando le escursioni (positiva e negativa) della pressione dell’acqua rispetto a quella idrostatica tuttavia questo, mi sento di dire che ha senso di esistere per una diga piuttosto che per una piscina

inoltre tra IngEdo q=1 e Gil q=1,5 io quoterei il primo (anche se semplice moderatore) proprio in virtù di quanto sbirciato in §7.11.6.2.1  :)
« Last Edit: 30 October , 2010, 00:08:47 AM by Cris »
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Offline Gilean

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Re: calcolo spinta
« Reply #23 on: 30 October , 2010, 09:36:25 AM »
il mio q=1.5 deriva dal fatto (e mi pare ci siano anche affermazioni fatte in altri contesti) che il c.a. e' un materiale che per sua intrinseca natura possiede dei minimi requisiti di duttilità. Ad ogni modo, a meno di non avere preso una svista, le ntc 2008 prevedono q=1 solo per strutture in acciaio di tipo non dissipativo.

Ad ogni modo, penso ci stiamo facendo troppi problemi per nulla, ai tempi passati molti Romani crearono ville sontuose con enormi piscine, e non penso si ponessero il problema di quale duttilita' assegnare alle pareti. La piscina e' una struttura modesta, quindi la dimensionerei anche secondo "occhiometro", con le solite pareti da 30 - 20 cm e fi14/25 :)


OVVIAMENTE tu che vieni pagato la devi verificare però :asd:
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Offline mircof

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Re: calcolo spinta
« Reply #24 on: 31 October , 2010, 10:48:37 AM »
Io mi ritrovo abbastanza con il pensiero di Cris.
- A mio parere è corretto riferirsi ad uno schema di mensola senza scomodare un'analisi globale della struttura.
- Le condizioni critiche, dimensionanti sono quelle di piscina vuota con spinta del solo terreno.
- Nel caso di analisi globale della struttura, q=1.

Torno al mio riferimento. Preso dal EC8 revisione Gennaio 2005.

Nel paragrafo 3.2.2.2 si tratta di spinta delle terre su opere di sostegno. Nel comma (12) si dice che si deve calcolare, oltre alla spinta idrostatica di eventuale falda d'acqua, anche un incremento di spinta (dell'acqua) per effetto delle azioni sismiche. Nei modi spiegati nell'Appendice E, ai punti E.6 ed E.7

Nel punto E.7 "per terreni altamente permeabili" si esprime questa sovraspinta sismica dell'acqua come +-(7/12)*kh*gammw*h^2) vado a memoria, ho lasciato l'EC8 in ufficio, e quindi potrei sbagliare, e non ricordo a che altezza essa è applicata).

Adesso, mutatis mutandis, visto che il terreno non c'è, e ci sarebbe solamente l'acqua (almeno da una parte). Ecco che la sovraspinta dovrebbe essere quella della formula in cui porre kh=1.

Relativamente alla sovraspinta dell'acqua, non conoscendo cosa dicono gli eurocodici, faccio una considerazione qualitativa sulla base di quanto citato dall'ottimo zax.
A mio modo di vedere questo termine di sovraspinta è applicabile alla sola fase fluida nel terreno, non all'acqua libera contenuta nella piscina, ed afferisce al particolare comportamento dei terreni in condizioni dinamiche.
È lo stesso comportamento che determina il pericoloso fenomeno della liquefazione nei terreni a grana grossa sotto falda.
In condizioni dinamiche, anche per terreni ad alta permebilità, le condizioni drenate non valgono.
Sotto l'azione dinamica-ciclica del sisma questi terreni (a grana grossa) tenderebbero ad addensarsi,  in queste condizioni, vista la rapidità del fenomeno, l'acqua non riesce a fluire tra i pori, si generano cosi sovrappresioni nel fluido interstiziale che determinano quel termine di sovraspinta.
Non credo, quindi, che la stessa formula possa essere idonea a descrivere la sovrappressione  esercitata dall'acqua della piscina.

Offline salvo@ing

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Re: calcolo spinta
« Reply #25 on: 31 October , 2010, 15:57:52 PM »
Ad ogni modo, penso ci stiamo facendo troppi problemi per nulla, ai tempi passati molti Romani crearono ville sontuose con enormi piscine, e non penso si ponessero il problema di quale duttilita' assegnare alle pareti.
Purtroppo non siamo più nell'antica Roma. Ma concordo comunque con te sulla "cervellosità" con la quale leggiamo ed applichiamo (ma non abbiamo scelta) le norme.
Comunque: muro contro terra!
S.L.F.

Offline Ing. Edoardo

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Re: calcolo spinta
« Reply #26 on: 31 October , 2010, 19:32:35 PM »
Alivello puramente normativo anche io penso che si debba usare q=1,5. Però siccome siamo sompletamente interrati e struttura modesta, amio avviso non ha senso complicarsi molto la vita con un q particolare. Ad occhio sicuramente meno esperto di altri colleghi, credo che considerare 1 o 1,5 cambia ben poco per questo tipo di strutturine.
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Offline Gilean

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Re: calcolo spinta
« Reply #27 on: 31 October , 2010, 20:10:09 PM »
io a dire il vero eviterei pure la verifica sismica, e di sismico considererei solo la sovraspinta attiva del terrapieno...in una piscina interrata formata da pareti, che diamine di forza sismica si dovrebbe applicare, visto che non esiste nemmeno un benche' minimo piano rigido?
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Offline Mclaren

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Re: calcolo spinta
« Reply #28 on: 31 October , 2010, 21:06:54 PM »
Io penso che:
1) Questa piscina deve essere modellata come una sola (platea + pareti), puo essere modellata anche come un muro di sostegno ma è piu complicata per portare le forze da muro a platea. Per di piu mi sembra che questa (muro di sostegno) cerca piu ferro, e il padrone della piscina rimane sensa soldi per riempire con acqua :asd:
2) Il q=1 per un motivo piu semplice, una pisscina non deve avere fessure, la struttura deve rimanere nell campo elestico.
3) Chi sono tre situazioni: a) La spinta dell terreno + il presione dell acqua solo nella platea  (piscina piena)
                                          b) Solo la spinta dell terreno (piscina vuota)
                                          c) Solo il pressione della aqua (piscina piena, terreno asente) (li test della piscina che mantiene o non matiene acqua)
4) In fine come a detto Gilean ti bastana (è sufficiente)  20 - 30 cm e fi12/20 o  fi14/25                                       
1)  "Engineer" term is derived from the Latin root "ingenium," meaning "cleverness".
2)   A good engineer can do in the back of an envelope what a bad engineer can't do with ton of software outputs" (ED. Wilson in 1978).

zax2010

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Re: calcolo spinta
« Reply #29 on: 01 November , 2010, 22:45:50 PM »
io a dire il vero eviterei pure la verifica sismica, e di sismico considererei solo la sovraspinta attiva del terrapieno...in una piscina interrata formata da pareti, che diamine di forza sismica si dovrebbe applicare, visto che non esiste nemmeno un benche' minimo piano rigido?

Gilean, Gilean......che succede?
Hai trovato la pietra filosofale? La panacea di tutti i mali... sismici?

Da oggi in poi farò proprio così. Per evitare che sulla struttura ci siano delle azioni sismiche, faccio tutti gli impalcati non rigidi....e buonanotte al secchio!

Peccato che di strutture, anche grandi, monopiano e con coperture non propriamente assimilabili a piani rigidi, ne ho fatte parecchie. Però, sbagliando, mi rendo conto solamente adesso, ho sempre considerato l'azione del sisma anche in quei casi. Ma da adesso.......

Ok. Si scherza.
Penso la tua frase derivi da una corrente impostazione dei software, che spesso senza piani rigidi vanno in tilt.

 

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