Author Topic: Esame di Stato ingegneria  (Read 18236 times)

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zax2010

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Re:Esame di Stato ingegneria
« Reply #15 on: 21 January , 2011, 12:22:48 PM »
Per quanto riguarda il tuo dubbio sulla parte metallica, da un punto di vista di calcolo quella è la più semplice.
Trattasi non soltanto di struttura isostatica in se, ma è possibile scinderla nei suoi vari pezzettini senza il minimo problema. Alla fine si tratta di studiare una trave appoggiata con sbalzo, ed un pilastro sollecitato da semplice sforzo normale (carico di punta ecc.).

Insomma, come vedi e come dicevo prima, in questo piccolo e semplice esercizietto di cose ce ne sono a valanghe. C'è la parte isostatica, la parte iperstatica, la parte normativa, la parte dei dettagli, ecc.

Circa la possibilità di inserire una trave precompressa, nei casi normali, essa viene semplicemente appoggiata alla testa dei pilastri. La connessione con il pilastro in opera diventa abbastanza complessa e forse antieconomica se si pensasse di ripristinare l'incastro (ma qui esuliamo dal tema). A quel punto la struttura del portale si semplificherebbe ancora, ma avresti uno schema strutturale differente rispetto a quello proposto.
Dopodichè nulla è impossibile. Travi di 9.0 m in c.a.? Perchè no? Basta dimensionare il tutto in modo opportuno.

Offline Rambo3ITA

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Re:Esame di Stato ingegneria
« Reply #16 on: 21 January , 2011, 12:47:22 PM »
Per quanto riguarda il tuo dubbio sulla parte metallica, da un punto di vista di calcolo quella è la più semplice.
Trattasi non soltanto di struttura isostatica in se, ma è possibile scinderla nei suoi vari pezzettini senza il minimo problema. Alla fine si tratta di studiare una trave appoggiata con sbalzo, ed un pilastro sollecitato da semplice sforzo normale (carico di punta ecc.).

Ho riconosciuto infatti la caratteristica di arco a tre cerniere con mensolina per la parte metallica. Da un punto di vista di "Scienza delle Costruzioni" non ho il minimo dubbio sull'approccio da tenere, ovviamente. E' da quello della tecnica che iniziano i dubbi. Quello che mi spaventa, nel senso più puro del termine, è "ciò che non so di non sapere". Mi manca un approccio pratico in funzione della norma e della realtà delle cose. A giorni mi dovrebbe arrivare il libro che mi avete consigliato in un precedente post.

Circa la possibilità di inserire una trave precompressa, nei casi normali, essa viene semplicemente appoggiata alla testa dei pilastri. La connessione con il pilastro in opera diventa abbastanza complessa e forse antieconomica se si pensasse di ripristinare l'incastro (ma qui esuliamo dal tema). A quel punto la struttura del portale si semplificherebbe ancora, ma avresti uno schema strutturale differente rispetto a quello proposto.

Giusto, bene porsi il problema ma poi devo rimanere sui binari del testo e della fattibilità in sede d'esame

Insomma, come vedi e come dicevo prima, in questo piccolo e semplice esercizietto di cose ce ne sono a valanghe. C'è la parte isostatica, la parte iperstatica, la parte normativa, la parte dei dettagli, ecc.

Non so infatti come ringraziarvi per il preziosissimo aiuto che mi state offrendo, e praticamente in tempo reale. Ho deciso di postare questo esercizio perché è significativo di quelli che vengono proposti in questi due ultimi anni (quando qui da noi è cambiato qualcosa nelle commissioni). So che dietro una struttura apparentemente banale c'è un lavoro a monte e a valle molto grande per risolvere il problema. E avere uno schema procedurale è la cosa più importante per me al momento. Poi bene o male le cose me le vado a cercare, una volta che so cosa (e perché) trattare.. 
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Offline Ing. Edoardo

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Re:Esame di Stato ingegneria
« Reply #17 on: 21 January , 2011, 12:53:40 PM »
Se ti serve una indicaizone sul'aspetto pratico delle norme ti consiglio questo testo:

http://www.darioflaccovio.it/libro.php/le-nuove-ntc-2008-guida-pratica-df9156_C264

Poco costo, taglio pratico e massima resa
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Offline Rambo3ITA

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Re:Esame di Stato ingegneria
« Reply #18 on: 21 January , 2011, 12:55:43 PM »
Se ti serve una indicaizone sul'aspetto pratico delle norme ti consiglio questo testo:

http://www.darioflaccovio.it/libro.php/le-nuove-ntc-2008-guida-pratica-df9156_C264

Poco costo, taglio pratico e massima resa

Grazie. Sembra più che interessante.. aggiungo al carrello!
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Offline Rambo3ITA

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Re:Esame di Stato ingegneria
« Reply #19 on: 24 January , 2011, 14:40:30 PM »
Mi sto "sporcando le mani":

Dubbio:

5) Dimensionamento di massima - Prima di procedere con il calcolo definitivo mi pare opportuno procede ad un dimensionamento di massima. Una trave in c.a. da 9.0 m non è un giocattolino. Potrai procedere con schemi semplici (trave appoggiata-appoggiata o trave incastrata-incastrata), in modo da capire dove si va a parare più o meno.

Nel calcolo vero e proprio DEVO risolvere la TRAVE SIA come incastro incastro e SIA come cerniera cerniera per poi sovrapporre gli effetti?

A tecnica delle costruzioni ci era stato detto di farlo per il calcolo di un travetto di solaio, eseguito solo per via statica, ma poi nel calcolo finale di una struttura spaziale multipiano, relativamente alle travi "principali" e non insomma ai travetti, non è stata fatta alcuna modellazione per mettere cerniere alle estremità.. D'altronde l'input sismico calcolato per via dinamica con condensazione di piano faceva si che i momenti indotti da questo fossero di gran lunga superiori a quelli ottenibili tramite combinazioni statiche..

Che devo fare qui secondo voi?
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zax2010

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Re:Esame di Stato ingegneria
« Reply #20 on: 24 January , 2011, 15:55:23 PM »
Nel calcolo vero e proprio DEVO risolvere la TRAVE SIA come incastro incastro e SIA come cerniera cerniera per poi sovrapporre gli effetti?

Non nel calcolo vero e proprio. Ovvero non nel calcolo definitivo, ma nel dimensionamento di massima.
E' ovvio che, visto lo schema a portale, le azioni del sisma possano generare momento alle estremità della trave che potrebbe essere paragonabile al momento dovuto ai soli carichi verticali.
Ma nei dimensionamenti di massima, proprio perchè tali, si cercano delle sollecitazioni, con schemi semplici e facilmente "risolvibili", e poi nel definire le dimensioni finali, con cui fare i calcoli corretti e definitivi, ti tieni un certo "margine di sicurezza" in modo da compensare la effettiva sollecitazione che in qualche modo hai volutamente  dimenticato.

Che so io, fai lavorare acciaio e cls ad un tasso pari al 50-60% di quello effettivo, se pensi che gli effetti del sisma siano più o meno simili a quelli dei carichi verticali.
Poi potrebbe anche succedere, come capita ogni giorno, che le dimensioni di primo tentativo ipotizzate si rivelino troppo grandi o troppo piccole.
A quel punto che si fa? Si ricomincia da capo, ecco cosa si fa!
« Last Edit: 24 January , 2011, 15:58:26 PM by zax2010 »

Offline Rambo3ITA

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Re:Esame di Stato ingegneria
« Reply #21 on: 24 January , 2011, 16:07:15 PM »
Sto lavorando ai carichi, ma la mente di fatto mi va avanti.
In questo caso la mia analisi sismica c'è, ed è per via statica equivalente.
Pensi che nello specifico, nel calcolo definitivo e non preliminare debba fare sia Incastro incastro che Cerniera cerniera?

hai ragione sul metodo iterativo, e so che si opera in questo modo. Tuttavia in sede di esame non posso permettermelo..

Le mie ipotesi di lavoro per risolvere l'esercizio sono:
Svolgo i calcoli delle Combinazioni statiche (Fondamentale, rara, frequente e quasi permanente) - Considerando INC-INC e CERN-CERN?
Svolgo i calcoli delle combinazioni sismiche (SLD e SLV) - Considerando INC-INC e CERN-CERN?

questo non riesco a comprendere..
ancora devo arrivare al calcolo vero e proprio.

Finora ho scelto/determinato:
  • vita nominale
  • classe uso
  • classe esposizione
  • copriferro
  • classe del calcestruzzo


Ho dimenticato niente per ora?
« Last Edit: 24 January , 2011, 16:13:42 PM by Rambo3ITA »
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Offline ing.Max

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Re:Esame di Stato ingegneria
« Reply #22 on: 24 January , 2011, 16:10:54 PM »
sei andato "in loop" con il post!
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Offline Rambo3ITA

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Re:Esame di Stato ingegneria
« Reply #23 on: 24 January , 2011, 16:13:17 PM »
sei andato "in loop" con il post!


Sono entrato nello spirito del calcolo iterativo... scusa. Ora correggo :-)
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Offline ing.Max

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Re:Esame di Stato ingegneria
« Reply #24 on: 24 January , 2011, 16:16:02 PM »
Senza scomodare risorse come la "ridistribuzioni dei momenti", potresti ragionare in termini di incastro + incastro e aggiungere un momento in campata fittizio, visto che l'ipotesi cerniera cerniera è più cautelativa dal punto di vista della trave. (anche i software fanno così)

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Offline Rambo3ITA

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Re:Esame di Stato ingegneria
« Reply #25 on: 24 January , 2011, 16:21:53 PM »
momento fittizio a partire da quale dei due schemi? Penso meglio quello cerniera cerniera impostando un cautelativo pl*l/8
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zax2010

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Re:Esame di Stato ingegneria
« Reply #26 on: 24 January , 2011, 16:33:29 PM »
Il calcolo definitivo devo farlo con lo schema definitivo.

Cosa dice il tema? Che il tuo portale ha continuità tra trave e pilastri. E così dovrai calcolarlo in maniera definitiva.

Per il momento focalizza l'attenzione sui soli carichi verticali. All'estremità della tua trave caricata uniformemente, se il nodo pilastro-trave è impedito a ruotare (ovvero pilastro molto, ma molto più rigido della trave), avrai un momento flettente pari a ql²/12.
Poichè nella realtà il tuo pilastro avrà una dimensione confrontabile con quella della trave, il nodo di attacco pilastro-trave, effettivamente avrà una rotazione, che di fatto farà diminuire il momento di incastro della trave e farà aumentare, di conseguenza, il momento in mezzeria.

Ma se prima non avrai dimensionato trave e pilastro non saprai mai di quanto il nodo ruota e quindi gli effettivi momenti, perchè questi dipendono dalla rigidezza relativa tra trave, con la sua sezione, e pilastro, con la sua sezione.
Ed è per questo che occorre prima imporre una sezione di primo tentativo, e sperare alla fine che tutto vada bene.

Insomma, io però ritengo che quello che ti sto dicendo sia una cosa banale, ed assolutamente acquisita. Ma a quanto pare così non è....

Offline Rambo3ITA

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Re:Esame di Stato ingegneria
« Reply #27 on: 24 January , 2011, 16:44:58 PM »
questo che dici infatti mi è chiaro, e lo considero routine, nel momento in cui il "costo computazionale" per risolvere la struttura è demandato in parte ad un foglio di calcolo, un software ecc..

Forse il mio è più un problema di ottimizzazione che pratico. Avendo tempo e modo non ci sono problemi a fare la solita procedura di predimensionamento, calcolo, verifica ed eventuale correzione al predimensionamento.

Ma nel tempo che ho non credo di avere tempo di rifare nemmeno un tentativo in più in quanto tutte le combinazioni devo calcolarmele a mano. Ora, non le ho ancora scritte, per cui non so quante ne verranno e quanto saranno onerose.. Volevo solo cercare di partire col piede giusto, nella teoria e nella pratica..

Perdonami zax2010, come anche perdonatemi tutti voi che di fatto importuno con argomenti banali, se non ridicoli. Ma per me è la prima volta che definisco un progetto "intero" da un aspetto più realisticamente professionale che accademico. Stavolta non ci sono revisioni, professori, assistenti, amichetti, e non si "gioca" più come all'univ. E inoltre cerco, psicologicamente, di calarmi nel ruolo e nelle responsabilità del vero professionista. E qualche dubbio (di troppo certamente) me lo pongo...
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Offline Ing. Edoardo

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Re:Esame di Stato ingegneria
« Reply #28 on: 24 January , 2011, 16:59:19 PM »

Perdonami zax2010, come anche perdonatemi tutti voi che di fatto importuno con argomenti banali, se non ridicoli. Ma per me è la prima volta che definisco un progetto "intero" da un aspetto più realisticamente professionale che accademico. Stavolta non ci sono revisioni, professori, assistenti, amichetti, e non si "gioca" più come all'univ. E inoltre cerco, psicologicamente, di calarmi nel ruolo e nelle responsabilità del vero professionista. E qualche dubbio (di troppo certamente) me lo pongo...

I forum di ingegneria servono anche a questo, per cui dal mio punto di vista non devi essere perdonato di niente. Domande legittime che in passato, chi più chi meno, hanno attanagliato anche tutti noi.
Ritornando al tuo problema, in ogni caso non puoi prescindere da un predimensionamento per soli carichi verticali. Magari stai un pò più abbondante perchè qualcosa in più male non fa (dico qualcosa non troppo altrimenti hai delle rigidezze troppo diverse tra travi e pilastri e poi entra in gioco la GDR che ti fega in pieno).
Pertanto dimensiona per soli carichi verticali con una analisi di carichi brutale ma proporzionata con i carichi in gioco.
Da li in poi puoi fare il discorso sismico con tutte le tue combinazioni che ovviamente andranno a cambiare le sollecirtazioni.

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zax2010

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Re:Esame di Stato ingegneria
« Reply #29 on: 24 January , 2011, 17:08:33 PM »
Si lo capisco che alla fine la prova durerà 6-8 ore. E che in questo tempo, senza alcun ausilio, immagino, si riesce a fare ben poco.
Ma se rileggi il mio primo post, è proprio quello che ti ho detto. Probabilmente non riuscirai a risolvere definitivamente il tuo bel telaio, e così come ti ho detto anche che difficilmente riuscirai a svolgere le verifiche sezionali, che solo quelle alla fine ti diranno che hai dimensionato tutto correttamente.

E' per questo che ribadisco, che visti i tempi "stretti" è più importante "far capire che sai fare" e che sapresti fare tutto se solo ne avessi il tempo, piuttosto che fissarti su un singolo aspetto ed alla fine non cavare un ragno dal buco.

Ad esempio tu potresti tentare di risolvere definitivamente il tuo portale imponendo una trave di sezione 30x50 cm, senza aver fatto alcun predimensionamento. Ed anche se alla fine i tuoi numeri fossero giusti, un ingegnere "scafato" che ti legge storcerebbe il naso, perchè capirebbe che hai gli strumenti matematici per risolvere il telaio, ma non hai il senso "ingegneristico" che invece ti verrà richiesto, eccome, nella professione.

Ti ricordo che nel c.a. i rapporti altezza sezione/luce di calcolo di una trave normalmente sono 1/10-1/12, pertanto una trave "di partenza" nel tuo caso non dovrebbe essere più bassa di 80-90 cm.
Insomma, per semplificarti la vita, e per guadagnare tempo, anche questo è un dimensionamento di massima. E nessuno potrebbe aver nulla da obiettare.

Ma sempre ed in ogni caso, non voglio fuorviarti con le mie chiacchere, e chiedi sempre a chi a fatto da poco l'esame.

 

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