Ingegneria Forum
Ingegneria Edile, Strutturale & Geotecnica => .:Domande e Risposte:. => Topic started by: matt on 26 January , 2011, 14:51:50 PM
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Seguendo le NTC2008 al cap. 8.4 si dice che gli interventi di adeguamento e miglioramento devono essere sottoposti a collaudo. Non cita l'intervanto locale per cui se ne dedurrebbe che non c'è bisogno del collaudatore. Ma al G.C. mi hanno detto che invece c'è bisogno del collaudo! Possibile che per intervenire su un balcone ammalorato, rifacendolo, bisogna incaricare un tecnico abilitato per il collaudo?...
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Ma chi è... Salvatori?
Ci andiamo insieme e gli chiariamo il concetto.... :bluto:
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Se è in CA o in Acciaio devi fare il collaudo in ogni modo, MA non in quanto lo trovi scritto da qualche parte nelle NTC'08, BENSI' perchè è richiesto dal DPR 380/'01 per via degli artt. 53, 65 e soprattutto il 67.
Il collaudo lo si evita solo se non fai opere elencate nel DPR 380/'01 + l'intervento è locale ai sensi delle NTC'08.
Quindi se fai una robetta locale in struttura in legno => no collaudo
se fai una cosa grande in legno => sì collaudo
se fai una robetta locale in struttura in ca => sì collaudo
se fai una cosa grande in ca => sì collaudo.
Perchè in Italia non c'è solo la NTC'08.. e a valere NON è l'ultima norma uscita, bensì l'intreccio non abrogato delle norme esistenti.
In più occorrerebbe guardare anche la normativa locale che potrebbe rendere ancor più stringente la questione.
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Ma chi è... Salvatori?
Ci andiamo insieme e gli chiariamo il concetto.... :bluto:
Ing. Berardi...ma forse è come dice MassimoT...c'è la 380 che viaggia parallela alle NTC!!
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Il problema è che, oltre alle normative che viaggiano in parallelo, ci sono anche i punti di vista che viaggiano in direzioni opposte... :)
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Quale sarebbe questo punto di vista alternativo?
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beh a volte il buon senso non guasta.... il concetto di struttura modesta non c'è per il cemento, ma qua dalle mie parti io non ho mai sentito dire di un collaudo per un balcone ammalorato
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beh a volte il buon senso non guasta.... il concetto di struttura modesta non c'è per il cemento, ma qua dalle mie parti io non ho mai sentito dire di un collaudo per un balcone ammalorato
Sicuramente!
..Così come viaggiare in autostrada ai 131: ecco, questo esempio calza a pennello!
Il problema è se hai un sinistro e appunto ti rilevano una velocità >130.. Peste e corna sul malcapitato!
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eh......ed invece chi è abituato a fare 200 riesce a farla franca.....
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eh......ed invece chi è abituato a fare 200 riesce a farla franca.....
Però attenzione, il caso in oggetto è paragonabile a chi fa i 131!
L'automobilista che abitualmente fa i 200 è paragonabile a chi fa le cose senza nemmeno il progetto nella speranza di non venir scoperto..
In pratica dal momento che "denunci un lavoro" (ossia consegni il progetto) dichiari "a che velocità viaggi". Se non lo dichiari e viaggi ai 200 potresti scamparla più facilmente di coloro che denunciano le cose per bene.
Peccato che il lavoro senza progetto sia un lavoro che non necessita dell'ingegnere. Ma allora che ci stiamo a fare?!?
In realtà la nostra categoria nella qualità di tecnici si interpone tra il committente e la PA proprio nell'intento di gestire le cose volute dal committente nel rispetto della norma.
Lavorando senza norma, CHIUNQUE è capace: che ci vuole a fare una casa senza disegno e senza permessi?
Fondazioni ad occhio
Pilastri ad occhio
Travi ad occhio
Solai ad occhio
ecc
Abbiamo appena costruito senza ingegnere! E' bastata l'esperienza e l' "occhio" del muratore.
Ma una roba del genere non tutela il committente! Non lo tutela principalmente da un punto di vista civile e penale. Poi non lo tutela da eventuali danni.
Ecco perchè il committente va da un tecnico: per pararsi il culo!
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Se l'intervento è puramente locale (quindi riparazione delle zone ammalorate, non collaudi un bel niente. Certo è che se lo rifai da capo, dipende dalle dimensioni dello stesso. Allora entra in gioco la 380 certamente.
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Certo, anche perchè un ripristino non è un
<<opere in conglomerato cementizio armato normale, quelle composte da un complesso di strutture in conglomerato cementizio ed armature che assolvono ad una funzione statica>>
in quanto l'operazione di ripristino, di "opera composta" non ha un bel nulla!
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Il "punto di vista alternativo" è il funzionario del Genio Civile che la pensa in maniera diametralmente opposta alla tua e ti obbliga a nominare il collaudatore anche per un semplice intervento locale...
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Quindi sarebbe utile sapere: Ripristini l'sistente con riparazioni o lo rifai completamente?
La legge parla chiaro: Intervento locale: qualsivoglia intervento limitato a singole parti o porzioni, purchè comportino MIGLIORAMENTO di SICUREZZA rispetto alle condizioni preesistenti.
Quindi se metti a posto il solaio è un miglioramento di sicurezza. Se intervieni in modo molto più massiccio, fai un intervento di MIGLIORAMENTO SISMICO cheè ben diverso.
Nel primo caso il GC non può dir nulla, nel secondo caso ha ragionissima
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Il "punto di vista alternativo" è il funzionario del Genio Civile che la pensa in maniera diametralmente opposta alla tua e ti obbliga a nominare il collaudatore anche per un semplice intervento locale...
Forse non è chiaro che io sono dell'idea che se disfi e rifai un balcone, un minimo di collaudo penso ci voglia,
mentre se ripari quello che hai no.
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E nel caso di rifare un solaio in c.a.? Essendo una "struttura semplice" può andare al Genio Civile anche da parte di un geometra (che non collauda un tubo!)
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Forse non è chiaro che io sono dell'idea che se disfi e rifai un balcone, un minimo di collaudo penso ci voglia,
mentre se ripari quello che hai no.
Inoltre penso che "riparare" un balcone possa anche significare intervenire sulle armature (magari corrose o insufficienti)... e che fai in questo caso? Non lo collaudi?
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Inoltre penso che "riparare" un balcone possa anche significare intervenire sulle armature (magari corrose o insufficienti)... e che fai in questo caso? Non lo collaudi?
No, in quanto riproponi un qualcosa di già collaudato a suo tempo.
Poi ricordiamoci che il collaudo è in pratica il riversare una parte della responsabilità del DL strutturale ad una terza figura.
Senza collaudo la responsabilità è tutta del DL strutturale.
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Ricapitoliamo:
Caso 1: butto giù un balcone in c.a., lo ricostruisco, quindi devo collaudarlo;
Caso 2: il mio balcone ha le armature insufficienti o corrose, intervengo aggiungendo armatura perchè la ritengo insufficiente e non lo collaudo!
Mi sembra un paradosso, anche perchè una cosa collaudata "a suo tempo" proprio con il tempo, se non si provvede alla manutenzione, può ridurla a qualcosa di molto pericoloso!
Io penso che il collaudo o lo fai in ambedue i casi o in nessuno! Tutto qui, semplice e lineare!
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Ricapitoliamo:
Caso 1: butto giù un balcone in c.a., lo ricostruisco, quindi devo collaudarlo;
Caso 2: il mio balcone ha le armature insufficienti o corrose, intervengo aggiungendo armatura perchè la ritengo insufficiente e non lo collaudo!
Mi sembra un paradosso, anche perchè una cosa collaudata "a suo tempo" proprio con il tempo, se non si provvede alla manutenzione, può ridurla a qualcosa di molto pericoloso!
Io penso che il collaudo o lo fai in ambedue i casi o in nessuno! Tutto qui, semplice e lineare!
Se la struttura "di supporto" fa schifo non la si ripristina ma la si cambia.
Se la struttura "di supporto" merita una chance, diamogliela!
La competizione tra tecnici abbinata alla professionalità degli stessi, considerando anche l'aspetto economico, farà da metro di misura di cosa occorrerebbe fare caso per caso. This is the true
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Io penso invece che bisognerebbe ragionare sempre allo stesso modo, e non "adeguare" il proprio pensiero a seconda della situazione... altrimenti collaudiamo anche le cerchiature e i semplici architravi! (sono o non sono opere in c.a.? Se non reggono sono guai o no?)
Non vado oltre con le considerazioni del caso, preferisco siano altri colleghi del forum ad esprimere il proprio parere...
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Il balcone in questione deve essere demolito e ricostruito perchè è evidente la flessione dello stesso dovuta evidentemente ad una progettazione iniziale non ottimale. Per riposizionare le armature forse dovremo scoprire le armature della trave che lo sorregge...
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Allora mi avete fatto arrabbiare....
Visto che il fulcro della questione è l'art. 53 comma 1 del DPR 380/01....
Vediamo un pò..... andiamo da "Berardi" con questa nota:
Le opere di conglomerato cementizio armato, normale e precompresso ed a struttura metallica sono descritte all’art. 53 del DPR 6 giugno 2001 n. 380, Testo Unico delle disposizioni legislative e regolamentari in materia edilizia (ex art. 1 Legge n. 1086/71) e meglio precisate nella Circolare Ministero LL.PP n. 11951/74.
In particolare, mentre appaiono sufficientemente chiare ed efficaci le definizioni delle opere in conglomerato cementizio armato precompresso e di quelle a struttura metallica, la definizione delle opere in conglomerato cementizio armato normale suscita qualche dubbio interpretativo.
Si riporta l’estratto della Circolare n° 11951/74 che riguarda tali dubbi interpretativi:
“L’art.1 della legge definisce, senza dar luogo ad incertezze interpretative, le opere in conglomerato cementizio armato precompresso e quelle a struttura metallica.
Qualche dubbio è sorto sull’interpretazione del concetto di opere in conglomerato cementizio normale, considerate come tali (le opere composte da un complesso di strutture in conglomerato cementizio ed armature che assolvono ad una funzione statica).
In altri termini si considerano, ai sensi della legge 1086, opere in conglomerato cementizio armato normale quelle costituite da elementi resistenti interconnessi, compresi quelli di fondazione, che mutualmente concorrono ad assicurare la stabilità globale dell’organismo portante della costruzione, e che quindi costituiscono un complesso di strutture, ossia un insieme di membrature comunque collegate tra loro ed esplicanti una determinata funzione statica.
Sono quindi escluse dall’applicazione dell’art 4 della legge, oltre alle membrature singole, anche gli elementi costruttivi in cemento armato che assolvono un funzione di limitata importanza nel contesto statico dell’opera”
A titolo puramente esemplificativo e non esaustivo si riportano alcune tipologie di opere che non rientrano nell’ambito di applicazione dell’art. 53 e segg. del DPR 6 giugno 2001 n. 380 e della Legge n° 1086/71:
Opere in conglomerato cementizio semplice, cioè quelle nelle quali l’eventuale armatura metallica non svolge alcuna funzione statica;
Tettoie e pensiline di modesta portata (di luci ordinarie e quando assolvono la sola funzione di protezione dagli agenti atmosferici);
Elementi strutturali singoli (travi, pilastri, tetti,etc.) cioè non collegati funzionalmente tra di loro;
Elementi costruttivi di limitata importanza statica rispetto all’opera quali voltini di aperture, muretti di recinzione, elementi decorativi, etc.;
Edifici in muratura con solai in elementi prefabbricati realizzati ai sensi del D.M. 20/11/1987;
Muri di sostegno a gravità.
In considerazione della complessità dell’argomento e delle molteplici tipologie che possono presentarsi nei casi reali, si ritiene opportuno suggerire di richiedere al progettista dell’opera una dichiarazione in merito.
Con tale dichiarazione (meglio se esplicitata nel modulo della domanda, DIA, etc.), il progettista che più di chiunque altro conosce la tipologia dell’opera, se ne assume la responsabilità, dichiarando che lo stesso rientra o meno nell’ambito di applicazione dell’art. 53 e segg. del DPR 6 giugno 2001 n. 380 (ex Legge 1086/71), liberando il funzionario da problemi interpretativi sulla metodologia costruttiva.
Adesso .... "riflettiamo".... :)
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Grande Cris!!! Per me era già chiaro... ti straquoto!!! :clap:
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Abbiamo fatto incazzare Cris, la nota è chiarissima, al più presto ricontatterò il G.C. o ci si vede direttamente al 108!
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Vediamo di capirci, il topic è partito dalla considerazione che per un intervento X è stato chiesto un collaudo.
Mi pare che io abbia indicato dove esso serve, tra cui gli interventi ricadenti nell'art. 53 del DPR380/'01.
Detto ciò, e ben considerando che solo per colpa di quell'articolo un intervento locale diventa soggetto a collaudo,
SE il tecnico dichiara che per qualche ragione esiste una postilla da qualche parte che esonera dall'art. 67 alcuni interventi minori è ben chiaro che tale articolo non sarà da applicare!
Adesso leggiamo quell'art. 1 della Circolare 11951/'74:
1)col caso in oggetto, non mi pare si ricada tra gli esempi...
2)pertanto il ragionamento non è sicuro al 100%, ma dipende da caso a caso e dipende dalla sensibilità del tecnico.
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Comunque scherzavo quando dicevo dell'arrabbiatura.... :)
Tuttavia una cosa che mi fa arrabbiare c'è ed è evidente. :bluto:
Antefatto: Noi siamo ingegneri.... ci piacerebbe essere precisi e rigorosi.
Tale precisione vorremmo che non fosse espressa solo quando facciamo calcoli, ma anche quando ad esempio facciamo un preventivo.
Ora, nel caso di specie, spesso accade di dover progettare piccole cose come interventi del tipo buchi nei solai, ripristino balconi, sostituzione scale.. ecc.
Quando facciamo una cosa del genere sappiamo di poter chiedere una cifra "piccola".... diciamo 1000
Bene, dall'alto della nostra precisione, non credete che sia il caso di essere in grado di poter dire al cliente quanto gli costa (progettualmente) l'intervento?
L'indeterminazione della quale si è trattato ci porta a poter realizzare l'interventino o con 1000 oppure con 1000 per noi, 1000 per il geologo, 1000 per il collaudatore.... Direi che la cosa cambia.
Allora che si fa?
Caso 1: ottimismo.... 1000
Poi viene 3000 e il cliente sviene... e la colpa è nostra (perchè noi siamo ingegneri, lo dovevamo sapè)
(possiamo perdere il lavoro) (il cliente è scontento) (siamo arrabbiati)
Caso2: pessimismo.... 3000
Poi viene 1000 (ovviamente con l'altro ingegnere)
(abbiamo perso il lavoro) (il cliente è fico) (siamo incaxxati)
Scusate... ma qui il fichi dobbiamo farli noi... :dance:
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Ho letto un po' velocementee forse mi son perso qualcosa....
Comunque in umbria, ad esempio, c'è una legge regionale che impone il collaudo anche per gli interventi locali. (LR-17-2010 che modifica la LR-5-del-27-1-2010)
http://www.provincia.perugia.it/guidetematiche/sicurezzaprevenzione/controllocostruzioni (http://www.provincia.perugia.it/guidetematiche/sicurezzaprevenzione/controllocostruzioni)