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Ingegneria Edile, Strutturale & Geotecnica => .:Domande e Risposte:. => Topic started by: Cris on 24 June , 2010, 00:33:54 AM
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Scusate ma... sono andato in panne!
Per opere molto piccole, con getti giornalieri inferiori a 300mc o addirittura inferiori a 100mc quanti prelievi devo far disporre?
Mi pare di aver capito comunque 6 provini = 3 prelievi a getto giusto?
D'altra parte mi pare il minimo per il Controllo di accettazione di tipo "A".
Chiedo conferma perchè qui, nel bronx, mi guardano male :asd:
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Per specificare meglio mando una immagine di esempio:
(http://s4.postimage.org/7V89A.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=aV7V89A)
In una struttura del genere che sorregge una copertura con orditura principale in legno lamellare (comprese le travi di banchina) è ovvio che i getti hanno una cubatura complessiva minima, e sono due; uno per le fondazioni ed uno per i pilastri.
La domanda è: Quanti provini (o dimezzando quanti prelievi)? :mmm:
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La norma è chiara e sai già cosa dice.
Un prelievo (indi 2 cubetti) per ogni giorno di getto (per miscela omogenea), e fino a 100 mc/giorno (che non potrai superare mai, visto che le tue quantità sono piccole).
Alla fine quindi otterresti 4 cubetti, con i quali non potrai svolgere il controllo di accettazione perchè i cubetti necessari sarebbero 6.
Allora, per essere a posto con la Normativa:
1) Fai gettare le fondazioni in 2 giorni diversi, in modo da avere gli altri 2 cubetti necessari al controllo
2) Fai gettare 4 pilastri di un lato in un giorno e gli altri 4 in un altro
E' CHIARO CHE SCHERZO!!
Fai fare questi 2 cubetti in più dove ti pare e piace. Dove sta il problema? Nei 20 € circa che ti costeranno in più le prove di laboratorio?
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Cribbio...!
E' vero che so cosa dice, per quello mi interessava cosa non dice! :mmm:
Finchè scherzavi ero sereno..... poi quando hai parlato sul serio mi sono preoccupato! :fear:
....Fai fare questi 2 cubetti in più dove ti pare e piace......
Allora diciamo che questo è quello che non dice... e risolvo così... :oook:
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condivido l'opinione (ben motivata!) di ZaX2010
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Tocca fare sempre 6 cubetti. Nel caso specifico io ne farei 4 per le fondazioni e 2 per i pilastri. Quest'anno mi è capitato di far fare 6 cubetti solo per le fondazioni di scala di sicurezza in acciaio...
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Tocca fare sempre 6 cubetti. Nel caso specifico io ne farei 4 per le fondazioni e 2 per i pilastri.
sempre che la classe dei calcestruzzi chiesta sia la medesima!
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Condivido sui sei cubetti...
Breve riepilogo Obblighi Normativi (punto 11.2.5. del D.M. 14-01-08)
Controllo di tipo A: è riferito ad una quantità di miscela omogenea <= 300 m3. Ogni controllo è costituito da tre prelievi, ciascuno dei quali eseguito su un max di 100 m3 di getto. Per ogni giorno di getto va effettuato almeno un prelievo. Per costruzioni con meno di 100 m3 di getto è consentito derogare dall’obbligo del prelievo giornaliero.
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sì ma dilla tutta...
"...fermo restando l'obbligo dei 3 prelievi..."
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ma l'acciaio da c.a e l'acciaio da carpenteria è obbligatorio provarlo prima della messa in opera o si può provare pure dopo?
Inoltre se il c.a. è prodotto in cantiere è necessario prima fare dei cubetti, farli stagionare e provarli; oppure si getta e dopo 28 gg si schiacciano i provini?
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Secondo me si getta e poi si fa lo schiacciamento.... sulla fiducia.....
Nel caso non tornasse l'accettazione, casomai si demolisce ...
Tanto la colpa poi è della centrale di betonaggio... giusto? :asd:
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Ti rispondo come da norma.
Guarda il paragrafo 11.2.3 "Valutazione preliminare della resistenza". In esso in pratica si dice che prima dei getti vanno fatte, da parte del costruttore, idonee prove preliminari.....onde evitare di restare a 28 giorni in braghe di tela. (Tengo a precisare che questa prescirzione era già presente nel DM1996 e non è una novità).
Per quanto riguarda l'acciaio per c.a. il paragrafo 11.3.2.10.4 "Controlli di accettazione in cantiere". Le prove devono essere eseguite entro 30 giorni dalla data di consegna del materiale.
Nel caso in cui le gabbie di armatura arrivino da un centro di trasformazione, tali forniture devono già essere accompagnate dai certificati su provini prelevati dal direttore tecnico dello stabilimento di lavorazione.
Poi il Direttore dei Lavori preleva gli altri provini (entro i 30 giorni di cui sopra) li sigla indelebilemente, ecc. e li porta in laboratorio. Eventualmente, per evitare il doppio certificato può recarsi presso il centro di trasformazione e, di concerto con il direttore tecnico, prelevare insieme i campioni.
Insomma, per questi poveri acciai alla fine sono più i chili di carta, per ogni fornitura in cantiere, che i chili di acciaio.
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Ti rispondo come da norma.
Guarda il paragrafo 11.2.3 "Valutazione preliminare della resistenza". In esso in pratica si dice che prima dei getti vanno fatte, da parte del costruttore, idonee prove preliminari.....onde evitare di restare a 28 giorni in braghe di tela. (Tengo a precisare che questa prescirzione era già presente nel DM1996 e non è una novità).
Ok... torniamo seri.... questo è il testo della citazione di Zax...
Il costruttore, prima dell’inizio della costruzione di un’opera, deve effettuare idonee prove
preliminari di studio, per ciascuna miscela omogenea di calcestruzzo da utilizzare, al fine di
ottenere le prestazioni richieste dal progetto.
Il costruttore resta comunque responsabile della qualità del calcestruzzo, che sarà controllata dal
Direttore dei Lavori, secondo le procedure di cui al § 11.2.5.
Dunque, è chiaro che siamo di fronte al classico disposto normativo che sottintende il "non importa come fai ma fallo" perchè nel caso di getto con fornitura dalla centrale di betonaggio qualcuno mi deve spiegare come si fa (per inciso il costruttore) a fare "idonee prove" prima del getto! (è chiaro che a distanza di tempo le miscele, che olteretutto devono essere omogenee, sono diverse)...... (perchè il prelievo lo fai 28 giorni prima della prova giusto)? [mi sono incartato di nuovo ma sono sicuro che un pò si capisce]
Questa è una vera e propria istigazione alla generazione dei "provini di allevamento" come li chiama Gilean.
Per quanto attiene all'11.3.2.10.4 nulla da dire se non che, come al solito, tra consegna in cantiere e posa in opera ci DEVE essere la prova! (ho visto forniture di acciaio arrivare in cantiere e, non toccando terra, arrivare direttamente in opera volando).
Scusate "l'acidità" dell'intervento ma certe cose, disposte normativamente, solo ed esclusivamente per individuare quale sia il "posteriore" da silurare, a volte non le sopporto, perchè sono convinto che non sia questa la strada giusta. (pensate alla semplicità di un disposto normativo che obbliga alla fornitura accompagnata da certificato di prova senza ulteriori obblighi, come una sorta di garanzia da allegare direttamente al collaudo).
Insomma.... Troppo complicato? :ciau:
P.S. @..... L'X6 non c'entra con questo, è una questione di snellezza di procedure volutamente tarpata per la tutela di determinate categorie. :)
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Magari c'è un po' di confusione nei vari paragrafi delle norme, e qualche sovrapposizione. Però bisogna guardare anche il paragrafo 11.2.8 in cui si parla di calcestruzzo preconfezionato.
Il controllo della produzione in quel caso deve avvenire secondo quanto disposto dalla UNI 9001:2000 (quindi al bando tutti gli impianti che non sono muniti di sistema di qualità). Il DL deve (o dovrebbe) rifiutare la fornitura di cls da parte di impianti non conformi.
Appare evidente a quel punto che la "prequalificazione" viene svolta direttamente dal fornitore del calcestruzzo preconfezionato, il quale potrà dimostrare con le proprie prove interne, e di laboratorio ufficiale, che con gli "ingredienti" a sua disposizione potrà raggiungere, con ricetta da lui stesso elaborata, le prestazioni di progetto.
Del paragrafo 11.2.8 sottolineo l'ultimo comma (che in effetti nulla c'entra con il cls preconfezionato), ritorna all'11.2.3
In ultimo osservo (e maliziosamente) come gli impianti di preconfezionamento non siano equiparati a "centri di trasformazione". Per cui per la loro attività non è necessaria alcuna registrazione presso il Servizio Tecnico Centrale, così come invece accade per i presagomatori.
Non trovo da nessuna parte (smentitemi, vi sarò grato) che il preconfezionatore deve avere un Direttore Tecnico con determinate caratteristiche. Si parla genericamente di "personale esperto".
E' vero che per il sistema qualità bisogna individuare un responsabile del laboratorio prove, un responsabile dell'impianto, ecc. Ma nulla di equiparabile, per legge, alle stesse funzioni, mansioni e responsabilità, di un DL di cantiere.
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da tutta questa confusionse si capisce che i provini del calcestruzzo vanno schiacciati dopo la messa in opera fermo restando che il dl deve accettare provini provenienti solo da centrali con sistema di qualità.... e se accetta anche gli altri? ..... e se dopo 28 gg a schiaccimento i provini senza controllo di qualità vanno bene... e se dopo 28 gg i provini senza controllo qualità non vanno bene? Chi ne risponde?
Secondo:
I ferri devono essere prelevati prima della messa in opera! Ma quando vanno provati? Prima o dopo il getto?... sarebbe più logico prima, così se il ferro non va bene si scarta, ma la norma che dice?
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da tutta questa confusionse si capisce che i provini del calcestruzzo vanno schiacciati dopo la messa in opera fermo restando che il dl deve accettare provini provenienti solo da centrali con sistema di qualità.... e se accetta anche gli altri? ..... e se dopo 28 gg a schiaccimento i provini senza controllo di qualità vanno bene... e se dopo 28 gg i provini senza controllo qualità non vanno bene? Chi ne risponde?
Secondo:
I ferri devono essere prelevati prima della messa in opera! Ma quando vanno provati? Prima o dopo il getto?... sarebbe più logico prima, così se il ferro non va bene si scarta, ma la norma che dice?
Le risposte alle tue domande sono sopra!!(http://s1.postimage.org/A7f09.gif) (http://www.postimage.org/)
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Le risposte alle tue domande sono sopra!!(http://s1.postimage.org/A7f09.gif) (http://www.postimage.org/)
E se l'acciaio si provasse dopo la messa in opera, con risultati eccellenti. Il genio civile avrebbe qualcosa da dire?
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Nella mia esperienza mi sono capitati cubetti un pò così così, ma mai acciaio "difettoso".
Forse perchè ho sempre avuto a che fare con acciaio italiano. Magari con acciai provenienti da altre parti del mondo le cose possono essere diverse. Ma ripeto, i valori che si controllano nelle prove sono sempre risultati ampiamente positivi.
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..... e se dopo 28 gg a schiaccimento i provini senza controllo di qualità vanno bene... e se dopo 28 gg i provini senza controllo qualità non vanno bene? Chi ne risponde?
ma la norma che dice?
Per essere meno sintetico di Cris che mi ha preceduto: Il paragrafo della norma è il 11.2.8. In particolare, due commi:
"I documenti che accompagnano ogni fornitura di calcestruzzo confezionato con processo industrializzato devono indicare gli estremi di tale certificazione" (si parla della certificazione del sistema qualità interno, secondo la UNI EN ISO 9001:2000, da parte di enti autorizzati)
"Il DL, che è tenuto a verificare quanto sopra indicato ed a rifiutare le eventuali forniture provenienti da impianti non conformi; dovrà comunque effettuare le prove di accettazione previste al par. 11.2.5 e ricevere, prima dell'inizio della fornitura, copia della certificazione del controllo di processo produttivo".
Per cui, secondo il normatore, non basta che i provini, alla fine, abbiano le resistenze richieste a 28 giorni. E' necessario che il "papà" del calcestruzzo sia una persona seria. Per cui da DL per accettare il cls bisognerà che siano verificate contemporaneamente le 2 condizioni: Resistenza dei cubetti, Sistema di qualità dell'impianto.
Se una delle due non è rispettata ovviamente le cose non vanno bene.
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Nella mia esperienza mi sono capitati cubetti un pò così così, ma mai acciaio "difettoso".
Forse perchè ho sempre avuto a che fare con acciaio italiano. Magari con acciai provenienti da altre parti del mondo le cose possono essere diverse. Ma ripeto, i valori che si controllano nelle prove sono sempre risultati ampiamente positivi.
Se può essere utile, mi è capitato questo:
prove in cantiere di pochi giorni fa su acciaio B450C proveniente da ferriera del Nord Italia e lavorato in un Centro di Trasformazione delle mie parti:
per tutte e tre le barre diametro 8 mm. la fy è risultata maggiore del limite superiore di legge (572 N/mmq) e il
rapporto ft / fy è risultato minore di 1.13 (anche se di poco)
Acciaio rispedito al centro trasformazione e sostituito con un altro.
Quindi, per esperienza personale, ben vengano le prove fatte prima di mettere in opera l'acciaio.
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Riporto un comma del paragrafo 11.3.2.10.4
"Se i tre risultati validi della prova sono maggiori o uguali del prescritto valore di accettazione (tabellato nella tabella 11.3.VI, aggiungo io), il lotto consegnato deve essere considerato conforme"
Ovvero l'omogeneità viene comunque premiata dal normatore, le caratteristiche sono migliori, ma lo sono sempre.
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In effetti le parole "maggiore o uguale" lasciano spazio a dei dubbi; nel caso della fy massima avrebbero dovuto aggiungere anche
la parola "minore" perchè si tratta di rispettare un limite superiore:
fy massimo provini minore o uguale a 572 N/mmq
Penso che la normativa introduca questa limitazione per garantire una corretta
duttilità dell'acciaio e quindi, secondo me, le barre che ho provato
non dovrebbero essere conformi.
Comunque questo punto non è chiaro, avrebbero dovuto scrivere:
<<Se i tre risultati validi della prova "rientrano nei limiti della tab. 11.3.VI" il lotto consegnato deve essere considerato conforme>>
Grazie Zax2010
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Mi dispiace Rigel ma stavolta non sono d'accordo con te.
Il normatore non ha scritto ciò che tu pensi avrebbe dovuto scrivere, ma....quello che ha scritto.
La duttilità dell'acciaio è garantita sia dall'allungamento Agt, sia dal rapporto ft/fy
Ciò che la tabella 11.3.VI riporta è riferito al singolo campione, alla singola barra. E tra l'altro compare e ad essa si fa riferimento solamente al paragrafo 11.3.2.10.4 riguardante specificatamente i controlli in cantiere.
Ovvero per garantire una omogeneità di valori, il normatore prevede che la "oscillazione" dei valori di controllo non sia esagerata (visto che alla fine provi 3 sole barre e tante analisi statistiche con queste non ci fai).
Se però, come recita il paragrafo che ho evidenziato nel mio post precedente, ho tutti e 3 i risultati della grandezza da comparare maggiori del previsto (sia essa resistenza, allungamento, ecc.) tanto meglio.
Ma tanto meglio davvero.
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Come al solito.... con un pò di ritardo, dopo aver studiato e approfondito.... provo ad indicare un documento che mi sembra pertinente a trovare la via per la chiarezza in relazione all'argomento di cui all'oggetto ed a tutti gli argomenti correlati ad un buon utilizzo del calcestruzzo in generale anche in relazione alla durabilità.
http://ingegneriaforum.it/index.php?action=downloads;sa=view;down=324 (http://ingegneriaforum.it/index.php?action=downloads;sa=view;down=324) :ciau: