Ingegneria Forum

Sembra la discussione tra un ingegnere ed un geologo.... 
[spoiler]Scusate... è per sdrammatizzare...  [/spoiler]

Sono andato a rileggere il paragrafo 3.2.2. Ecco come la intendo io:
le categorie A B C e D si riferiscono ad ammassi omogenei (penso dal punto di vista delle velocità), con la possibilità per la categoria A di poter includere uno strato superficiale di spessore non superiore a 3.00 m con caratteristiche differenti.
La categoria E invece prevede "la stratificazione" ed in particolare due strati di cui il primo avente spessore non superiore ai 20.00 m ed un secondo strato che viene denominato "substrato di riferimento con (Vs>800 m/s)". Il primo di questi due strati deve essere (se presente da solo) un C o un D mentre il secondo strato a causa del valore di Vs non puo' che essere un A.

Da quanto desunto si puo' concludere che la tabella 3.2.II non include il caso di uno strato B sopra uno strato A. Per questo caso (non classificabile pertanto in nessuna delle categorie A, B, C, D, E si deve per forza far ricorso alla tabella 3.2.III. Qui vi sono due altre categorie: la prima (S1) è (forse) ben definita, mentre per la seconda, è ben specificato che tutti i terreni non classificabili come da tabella 3.2.II ne come S1 sono di tipo S2.

Il caso che hai portato in esempio:
primi 5 m di terreno B con Vs.30=500, successivi di terreno A con Vs.30=1000, e velocita di riferimento secondo la formula 3.2.1 Vs.30=857, non essendo cun caso contemplato in 3.2.II deve per forza essere definito come S2.

Questo applicando pedissequamente quanto esposto al capo 3.2.2 del DM2008. Se poi' e' fisicogeologicamente corretto o meno questo non te lo so dire.

Anzitutto chiedo scusa a Michele, e lo faccio qui davanti al tutto il forum, perchè non ho mai avuto problemi a farlo.

Ho letto il tuo messaggio mentre ero in coda alla posta tramite cellulare in wap, ed in questo caso il link al documento non appare. D'altra parte che io sia sincero potrai constatarlo andando a guardare l'iconetta del mio precedente post a destra del titolo, in cui compare un piccolo cellulare al posto del solito doppio rombo bianco-grigio.

Io non ho remore ad ammettere che in ambito geotecnico la tua preparazione sia di uno o più ordini di grandezza superiore alla mia.
Però fin dall'inizio io ho fatto riferimento alla Normativa. Detto molto sinceramente chi sia Vannucchi io non ne ho la più pallida idea. Non metto assolutamente in dubbio che egli sia persona preparata ed autorevole.

Però nella mia personale scala di "autorevolezza" io metto prima la Norma, e successivamente Vannucchi.

D'altra parte alla mia ben precisa domanda: chi decide la categoria del terreno, tu per primo mi hai risposto così:

non è il geologo che classifica ma la legge

Vuoi ripensarci? Non è più così? Hai cambiato idea?

D'altra parte il grafico che hai linkato non mi pare che dia delle risposte. Semmai espone dei dubbi, legittimi per carità, magari quei punti interrogativi indicano la necessità di approfondire gli studi da parte del mondo scientifico. Insomma non mi pare affatto risolutivo. Anzi semmai, ma non vorrei proprio essere irriguardoso nel confronti del Vannucchi che proprio non conosco, il fatto che nelle classifiche circa l'autorevolezza dei nostri ricercatori, siamo nelle ultime fila, magari è dovuto anche a questo tipo di pubblicazioni.
Ho perso 1 minuto a leggere il diagramma a blocchi di Vanucchi. Dimmi tu in cosa mi ha arricchito tale diagramma? Che informazioni mi ha dato in più rispetto al non averlo letto?

Circa le spiegazioni di Afazio, purtroppo è proprio dalla lettura della norma che nascono i miei dubbi.
Se nella norma ci fosse la sola tabella 3.2.II non avrei problemi a dargli ragione. I terreni si classificano in quel modo se non hanno stratificazioni, altrimenti siamo in altri casi non direttamente tabellati e quindi S2, ecc.
Ma è la stessa norma che parla di Vs,30 equivalente, anzi per essere precisi: "la classificazione si effettua in base ai valori della velocità equivalente Vs,30 di propagazione delle onde di taglio (definita successivamente)" ed è la stessa norma che nel definire la Vs,30, ci da uno strumento, la formula (3.2.1), che guarda caso tiene conto di varie stratigrafie presenti nei primi 30 m di indagine.

Magari colpevolmente, ma nella norma+circolare non si parla mai di inversioni di velocità, di impedenze alte o strette, basse o larghe.

Ed allora? Afazio ha ragione? Io dico di no.

Concludo, visto che l'ho scritto nella chat lo ribadisco anche qui. Al funzionario che mi chiede perchè un terreno B+A io lo abbia classificato S2, non posso rispondere: "lo hanno detto al congresso di Atene!", oppure: "Lo ha deciso l'esimio dottor Vannucchi!". Perchè il funzionario, ignorante come me, mi ribatterà che la norma dice altro. (E poi dovrei anche dirgli che in effetti l'esimio non dice nulla, anzi esprime solo dubbi....)

Personalmente concordo con l'effettuare una Vs30 equivalente. Come dice la norma stessa, che è poi quella che applicano tutti in funzionari, effettivamente se hai fondazioni superficiali devi fare riferimento alla quota di appoggio delle fondazioni stesse. Normalmente, leggendo le relazioni geologiche, mi accorgo che (e qui non so se è un trucchetto geologico oppure casualità), la Vs30 equivalente definita dalla 3.2.1 è molto simile a quella del singolo strato dell'appoggio della fondazione. il che mi fà pensare che sia proprio quello strato ad influenzare tutti i valori. Nel tuo caso zax, credo che, essendo lo strato B più superficiale dello strato A (ho capito bene vero?), la Vs30 equivalente ti restituisca valori  compresi tra 360m/s e 800m/s, ovvero il Terreno B

Allora è errata l'impostazione che prima mi fa differenziare due strati in A e in B in base a valori propri di Vs.30 che a questo punto non capisco da dove nascano. Che necessita c'è di differenziarli in A ed in B per rispettivamente 25 m e 5.00 m se alla fine la velocita equivalente e' maggiore di 800 m/s?

Ma ragioniamoci ancora sopra. Gia la simbologia è, secondo il mio parere, esplicativa. Il fatto che vi sia scritto Vs.30 (e non a caso 30 sta per media ponderata condotta su trenta metri), che senso ha specificare per per i primi 5 m vi sia un terreno dotato di un vs.30 di 500 m/s quando che le velocità misurate sono relative a soli 5.00 m? E d'altra parte non credo sia corretto pensare di poter mediare su velocità non misurate ipotizzando che quello strato di 5 m si estanda per 30 m.



Per essere piu chiaro e direttto pongo la domanda: da dove nasce il vs.30 dello strato di 5.00 m e da dove nasce il Vs.30 dello strato di 25 m: Hanno applicato la formula 3.2.1 per ciascuno dei due strati? Quella formula vale solo se al numeratore posso metterci 30 (e non 5 o 25) ed al denominatore una somma di srapporti spessore su velocita relativa a strati la cui somma degli spessori arriva a 30 m

Per risposta ti invito a guardare la formula (3.2.1) in essa vedi il risultato Vs,30 ma per quanto riguarda la velocità all'interno dei singoli strati viene riportato un generico Vs,i definito nella stessa simbologia alla formula come "velocità delle onde di taglio nell'i-esimo strato".
La confusione penso sia nata dai miei esempi numerici in cui battezzavo, erroneamente, gli strati A o B. In realtà di quegli esempi ciò che conta è la velocità (500 o 1000 m/s) delle onde di taglio all'interno del singolo strato. Dire che i primi 5 m sono B, concordo con te, è stato un errore. Perchè la classificazione è "finale" e o si fa su 30 m di colonna, oppure non ha senso (nrmativamente parlando, s'intende).

Per risposta ti invito a guardare la formula (3.2.1) in essa vedi il risultato Vs,30 ma per quanto riguarda la velocità all'interno dei singoli strati viene riportato un generico Vs,i definito nella stessa simbologia alla formula come "velocità delle onde di taglio nell'i-esimo strato".
La confusione penso sia nata dai miei esempi numerici in cui battezzavo, erroneamente, gli strati A o B. In realtà di quegli esempi ciò che conta è la velocità (500 o 1000 m/s) delle onde di taglio all'interno del singolo strato. Dire che i primi 5 m sono B, concordo con te, è stato un errore. Perchè la classificazione è "finale" e o si fa su 30 m di colonna, oppure non ha senso (nrmativamente parlando, s'intende).

Esatto, nella foruma di Vs.30 si inseriscono le velocita chiamamole puntuali, mentre per la classificazione si deve usare la Vs.30 come espressamente scritto nella descrizione delle varie categorie. Da cio' si deduce che non è necessaria la distinzione in A ed in B come hai fatto nelle'esempio.

No, Afazio. I primi 5.0 m hanno una certa velocità delle onde di taglio, che non sono Vs,30, ma Vs.
In ogni caso, considerando la ragionevolezza delle tue osservazioni sembrebbero cadere le distinzioni che ti fanno classificare come E il terreno.
Infatti se i primi 20 m sono terreni di tipo C o D come si è arrivati alla loro classificazione? Il Vs,30 visto che deve spingersi agli strati fino a 30 m, e qui al massimo avrò 20 m è impossibile da ricavare.
Io penso che la dicitura corretta sarebbe stata non "Terreni dei sottosuoli tipo C o D" ma più correttamente "Terreni con velocità delle onde di taglio negli strati dei primi 20 m compresa tra 180 e 360 m/s (tipo C) o inferiore a 180 m/s (tipo D)". O qualcosa di simile, ma insomma ci siamo capiti.

Penso di poter giustificare ( ma certo non son io a dover e poter giustificare qualcosa che sta a chiara come antonio sta ad antonomasia) questa ulteriore distinzione proprio dal gap di velocità esistenti tra un terreno di categoria A ed uno di categoria D. Cerca di poter immaginare un profilo delle velocità che rappresenti questo caso. Io immagino un profilo che vari piu' o meno linearmente o piu' o meno costantemente fino a circa 12 m, con velocita, chiamamole medie, inferiori ai 100 m/s ed improvvisamente, magari un un tratto di circa un metro, passino a valori di velocita superiori a 1200 m/s.
Risulta chiaro ed evidente che esiste sia a livello stratigrafico che a livello di comportamento sismico una supermarcata discontinuità. Penso che il normatore esoprimendosi a suo modo abbia voluto contemplare proprio questo.

Lo penso anch'io.

Almeno stando alla lettura della norma.
Purtroppo questo topic è andato avanti ben 3 pagine perchè a furia di fraintendimenti e "colpi di testa" non siamo riusciti io e Michele ad intenderci.

ah si?

scusa ma michele è un geologo?

si?