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Ingegneria Edile, Strutturale & Geotecnica => .:Geotecnica e Geologia:. => Topic started by: zax2010 on 19 April , 2011, 11:44:53 AM
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E' la prima volta che in una relazione geologica il geologo mi classifica il terreno come E.
Ha eseguito una indagine sismica a rifrazione con 12 geofoni, ricavando direttamente le onde p e con valori tabellati di poisson si è calcolato le onde s.
Ora il problema è che alla fine i terreni fini che stanno sopra il bedrock (con valori delle onde di taglio oltre i 1800 m/s) sono solamente 3.0 m.
Sarebbero dei terreni di tipo C visto che le onde di taglio avrebbero velocità superiori ai 200-250 m/s. Si trovano poi dei terreni di tipo sabbioso o sabbio-limosi ma con valori delle onde di taglio di tutto rispetto. 1200 m/s.
Infine tra i 10-11 m si arriva al bedrock di cui sopra.
Il tutto è comunque confermato (come colonna stratigrafica) da un paio di carotaggi continui.
Ora, il geologo, utilizzando la formula di interpolazione di norma arriva a valori mediati delle onde di taglio di 1000 m/s circa. Tali insomma da far classificare il terreno come A.
Però vista la coltre superiore, me la battezza E.
Ad ulteriore incasinamento, si consideri che io, vista la scarsa portanza dello strato superficiale del terreno sto approfondendo le fondazioni portandomi a 3 m circa dal piano di campagna, rendendo di fatto ininfluente tale strato.
Adesso le domande sono essenzialmente due:
1) Ai fini del DM08 chi battezza il terreno? Io come progettista o il geologo? (si consideri che effettivamente, come DM disporrebbe, sto seguendo ed ho seguito tutta questa fase di indagini definendo insieme al geologo prove in sito e di laboratorio, ecc.)
2) Considerando la possibilità di interpolare i risultati, ha senso questa categoria E del terreno?
(Ovvero la interpolazione di un terreno stratificato ha senso? Oppure l'interpolazione dovrebbe avvenire su terreni della stessa natura, ma differente cementazione/consistenza?)
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Ma scusa.... la categoria del terreno non è quella di "appoggio"?
E allora non puoi inpippartene della categoria indicata da lui? o meglio non puoi fargli mettere le due categorie?
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non è il geologo che classifica ma la legge, il geologo ha deciso con te che indagine fare e quella in onda P se non assoluta certezza (dubbia) su poisson è aria fritta
se sono terreni C o D di spessore inferiore a 20 m su roccia allora è E, se invece è un terreno B su roccia è un S2
da come descrivi vi è confusione tra onde P ed S anche se si comprende
il geologo doveva darti con misura diretta con misure masw o down hole o tromino o ReMi restituendoti un profilo di velocità oppure con SPT o CPT estese finoa 30 m
se poi ti approfondisci di 3 m la Vs30 la dovrai calcolare dai -3.0 m
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Ok. Michele, ci siamo.
E' come tu dici relativamente al fatto che partendo da meno tre, la mia prova andrebbe spinta da -3 a -33 m.
Ho voluto mettere apposta la storia di poisson perchè anch'io sono convinto che si tratti di aria fritta. E' così fritta infatti che il geologo nella sua relazione non numerizza affatto tale parametro. In una tabella a fianco al Vp mi da il Vs dando come didascalia Vp misurata per la prima colonna e Vs calcolata per la seconda. Mi parla di valori tabellati di coefficienti di Poisson e stop.
Ma a questo punto mi sorge il dubbio sui reali valori delle velocità riportate in relazione. Infatti non ho riscontro oggettivo tra valore della velocità e descrizione del terreno.
Dai carotaggi so per certo che da -3 a -10 circa ho sabbie e sabbie limose poco cementate, ma non sono affatto terreni lapidei che giustificherebbero i valori elevati di velocità delle onde di taglio riportate in relazione.
Ritorno alla mia domanda, comunque, visto che tu accenni al terreno tipo S2, nel caso di un B superficiale e A profondo. Ma l'interpolazione (che magari mi darebbe B oppure A) è possible in un terreno del genere? Dalla lettura della norma pare di si.
Quindi?
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se la roccia non raggiunge 800 m/s (possibile) potrebbe essere un B a meno di inversioni di velocità o di terreni particolarmente scadenti (valori SPT?).
certo che per le strutture passare da un B ad u E è un bel bagno di sangue!!!
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Ma sabbie non cementate possono avere velocità di 1200 m/s?
Probabilmente no.
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sono velocità in onda P, se si sono sabie molto addensate
bisogna conoscere le S
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Nel caso in specie, vista la piccolezza delle opere progetterò tutto in E tanto il bagno di sangue non accadrà.
Però questa cosa mi ha fatto leggere con più attenzione questa parte di norma, che pur tante altre volte avevo letto. Ed onestamente ci trovo qualcosa che non va.
Allora, per la norma, il "metodo principe" per classificare il terreno è la velocità equivalente Vs,30. Tale velocità non è quella di un singolo strato, lo dice la norma stessa, infatti la formula (3.2.1) dice come calcolare correttamente tale velocità equivalente nel caso di i strati del terreno. Che questi strati debbano essere "omogenei" o no la norma non dice. Pertanto potranno essere uno di roccia compatta, l'altro di torba, ecc.
Insomma la velocità equivalente si ricava da lì. E fin qui non ci piove. In funzione del valore delle onde di taglio ecco che "esce" la classificazione. Essa sarà A-B-C o D. Solamente nel caso in cui io abbia dei primi strati (max 20 m) di tipo C o D (definiti sempre in funzione di valori ben precisi della velocità) e sotto uno strato A, classificherò il terreno E.
Insomma, mi pare che io abbia raccolto in questo modo tutti terreni-mondo che posso andare a riscontrare o no?
Io dico di si, perchè con il risultato della formula (3.2.1) io posso sempre ottenere la giusta classe del terreno all'interno della tabella 3.2.II
Pare anche a voi così?
Ed allora spiegatemi perchè poi nella descrizione del terreno S2 della tabella 3.2.III (terreno S2 che secondo Michele, :censored: non voglia, potrebbe essere addirittura il mio terreno), leggo testualmente: "Depositi di terreni suscettibili di liquefazione, di argille sensitive o di qualsiasi altra categoria di sottosuolo non classificabile nei tipi precedenti"
MA NON ESISTONO NEI TIPI PRECEDENTI TERRENI NON CLASSIFICABILI!
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non classificabili nei tipi recedenti vuol dire non A, B, C D o E.
se hai B su A non è B e non è E ma S2
inoltre se hai una inversione di velocità non hai aumento delle velocità con la profondità e quindi S2 (terzo livello)
importante che tu abbia un profilo di velocità in S su cui si possa ragionare (poi la Vs30 è un illogico perchè se fai un terzo livello devi avere un riflettente sismico e se hai 30-40 m di sabbie senza roccia sei la punto di prima).
comunque non te la devi prendere con me ma con chi ha interpretato male l'EC7 e non ha enuto conto dei recenti upgrade del convegno di Atene
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Ma io non me la prendo affatto con te.
Io dico, leggendo la norma, che sull'esempio che tu fai ovvero di B su A, che esso non è affatto S2 come tu dici.
Perchè applicando la (3.2.1) io arrivo ad un valore di Vs,30 che sarà maggiore di 800 m/s o minore, permettendomi di classificare il terreno o come A o come B.
Punto, non vedo perchè dovrei scomodare l'S2.
Nella fattispecie non ho inversioni di velocità, ma questa cresce con la profondità.
Che poi nel 2008 non si sapesse cosa sarebbe uscito fuori nel convegno di Atene, che dire.....ce ne faremo una ragione.
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permettimi di dissentire, un conto è la media sulle velocità un conto è il profilo di velocità
in un profilo di velocità vedi queste differenze infatti anche la legge parla di terreno C su A all'interno dei 30 m
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Appunto parla di C o di D su A.
Altro non dice. Per cui nel caso di un terreno B su A la media ha senso.
Ricordati che stiamo parlando sempre in ambito di Normativa.
Comunque, cosa intendi per profilo di velocità?
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e infatti la normativa parla di terreni non classificabili com sopra quindi quando non sono inseribili nelle precdenti sono a norma S2
il profilo riporta in ordinate le profondità ed in ascisse la velocità di solito rappresentato da una spezzata con segmenti a velocità omogenea
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Ma scusa.... la categoria del terreno non è quella di "appoggio"?
E allora non puoi inpippartene della categoria indicata da lui? o meglio non puoi fargli mettere le due categorie?
Secondo me è buono il consiglio di Cris, se imposti le fondazioni a 3 m di quello che accade sopra te ne dovresti infischiare.
Al §3.2.2 la norma dice
Fatta salva la necessità della caratterizzazione geotecnica dei terreni nel volume significativo, ai fini della identificazione della categoria di sottosuolo, la classificazione si effettua in base ai valori della velocità equivalente Vs,30 di propagazione delle onde di taglio (definita successivamente) entro i primi 30 m di profondità. Per le fondazioni superficiali, tale profondità è riferita al piano di imposta delle stesse, mentre per le fondazioni su pali è riferita alla testa dei pali.
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se hai B su A non è B e non è E ma S2
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Non ne sarei sicuro.
Se identificassi la categoria attraverso NSPT,30 e la cu,30, che a differenza della VS,30 sono quantificabili anche su spessori inferiori a 30 m, seguendo le indicazioni al §3.2.2:
(http://img718.imageshack.us/img718/9407/screenshot340r.jpg) (http://img718.imageshack.us/i/screenshot340r.jpg/)
mi parrebbe che B su A sia B. Trovo difficile arrivare ad S2
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Ora il problema è che alla fine i terreni fini che stanno sopra il bedrock (con valori delle onde di taglio oltre i 1800 m/s) sono solamente 3.0 m.
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CATEGORIA A: Ammassi rocciosi affioranti o terreni molto rigidi caratterizzati da valori di Vs,30 superiori a 800 m/s, eventualmente comprendenti in superficie uno strato di alterazione, con spessore massimo pari a 3 m.
In definitiva sei in categoria di suolo A
Se proprio lo vogliamo mettere in categoria E la geologica va corretta con spessore dei terreni fini pari almeno a 3.01 :asd:
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Mircof parlo di B su A con spessore di B inferiore a 20 m (la legge parla di C o D su A che diventa E e la definizione di S2 comprende terreni che non siano nelle precedenti categorie; se poi uno la vuole interpretare alla sua maniera nulla osta) , poi bisogna appurare se A sia effettivamente A, ossia se abbia velocità VS maggiori di 800 m/s se inferiori siamo in B a meno di tenere conto della frase abbastanza sibillina è come al solito vaga che parla di progressivo aumento di Vs e non di salti .
per la determinazine di Vs30 con spt ho i miei dubbi per l'imprecisione del metodo(immaginati di fare una spt a 20-30 m su terreni duri dopo 50 colpi ti fermi e che valore dai?) e per i costi eccessivi. qui si parla di strutture modeste mi sembrava
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Allora Michele, è giusto che ci si intenda con esempi ben precisi.
Perchè altrimenti si fa una bella marmellata da cui non si capisce nulla, e diventa poi facile, almeno per me, fare della facile ironia, cui magari tu non sei preparato e pertanto corro il rischio di "pizzicarti" pur senza volerlo.
Allora l'esempio numerico è il seguente:
Primo strato da 5.0 m con profilo di velocità Vs=500 m/s
Secondo ed ultimo strato con profilo di velocità Vs=1000 m/s
In teoria se avessi solamente un unico strato, costituito tutto dal terreno del primo strato, classificherei B.
Se invece avessi un terreno tutto costituito dal secondo strato classificherei il tutto come A.
Fin qui siamo d'accordo? Avresti tu qualcosa da obiettare?
Poichè il terreno è viceversa stratificato, e poichè io devo ricavare una velocità equivalente (perchè tale è il Vs30), ecco che mi viene in soccorso la formula (3.2.1) che applicata al caso specifico mi porta ad un valore numerico del Vs30 di 857 m/s
Adesso: io dico che questo terreno è di classe A.
Perchè tu ti ostini a dire che è un terreno S2?
(Lo scrivo tra parentesi, ma saresti l'unico geologo in Italia, a pensarla così, nel qual caso).
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Comunque ho scoperto che qualcuno sta lavorando per risolvere i vostri problemi...
http://rghost.net/5258479 (http://rghost.net/5258479) :)
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delle tue ironie me ne faccio un baffo non ne ho bisoogno e credevo di parlare con che voleva discutere di una problematica non fare le solite facili e scontate polemiche
non si può cambiare il modello di partenza durante la discussione
se è 5 m non vedo problemi specie se approfondisci la fondazione
se è 20 m 500 su 1000 allora ho dei dubbi
sei libero di pensarla come vuoi a me non interessa avere ragione
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per Cris
grazie dei files è una discussione aperta in vari fori scientifici e sono problematiche che non mi invennto
ma non è un mio problema è un problema di interpretazione della legge e di una corretta progettazione
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A me interessa invece avere ragione. Oppure avere dimostrato che ho torto.
Io il modello di partenza non lo ho affatto cambiato.
Tu hai parlato di S2, quando io parlavo di E, e sempre tu ad un certo punto hai tirato fuori il terreno B su A che sarebbe S2.
Se vai a rileggerti i tuoi interventi la situazione è questa.
Poi, visto che la cosa del B su A che verrebbe classificato come S2 non mi convinceva, per tagliare la testa al toro ho proposto l'esempio "numerico" di cui sopra. Perchè sono convinto che i numeri non sono una opinione. Non ho ben capito con i numeri ben precisi dell'esempio che ho proposto (ribadisco, il mio problema è differente, ma questa storia la hai tirata in ballo tu) alla fine che classificazione fai del terreno. Perchè adesso cambi esempio, un'altra volta tu.
Io ti dico: APPLICANDO PEDISSEQUAMENTE LA NORMATIVA, ovvero la formula (3.2.1) che con 20 m di terreno con profilo di velocità 500 m/s e successivo strato di terreno con profilo di velocità 1000 m/s ottengo una velocità equivalente pari a 600 m/s, pertanto per me quello è un terreno che si classifica di tipo B (e la S2 ancora non ho capito da dove arriva).
Adesso, tu, SUI NUMERI, sei in condizione di dirmi che sto commettendo un errore?
Poi capisco che ci siano fronti di studio in cui per 20 m di spessore su substrato rigido possano dire........ciò che vogliono, ecc.
Se ci permetti, prima di prendere decisioni "avventate" io aspetterei che anche in ambito scientifico si mettano d'accordo. Io misero ingegnere di periferia sarò ben lieto di applicare nuove regole quando queste verranno codificate ed approvate dall'intera comunità scientifica.
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ribadisco
nel primo caso 5m sei in B
nel secondo (te lo ho spiegato) B di 20 m su A non sei nella condizione E e quindi sei in S2 anche se nella pratica spesso si opta per B (valgono comunque rispetto alla tua media le considerazioni sul contrato di impedenza noto in letteratura ed adottato nelle prime norme in Friuli-vedi Broili e microzonazione Tarcento). l'analisi di III livello indagherebbe sulle Fa e sugli spettri di risposta in modo da avere una corretta progettazione. poi le discussioni scientifiche su una non accorta trasposizione dell'EC7 o su nuovi modelli presntati e discussi in vari workshop internazionali pongono quesiti e soluzioni che sarà il legislatore a traformare in norma o a correggere la stessa. spesso le cose non sono semplici come sembrano especie in materia complessa articolata e multidisiplinare come la microzonazione sismica e di caratterizzazione dinamica dei terren.
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Mi pare che ci sia come un muro di incomprensione. Io dico una cosa e tu parli di altro.
Piglio la tua frase:
nel secondo (te lo ho spiegato) B di 20 m su A non sei nella condizione E e quindi sei in S2 anche se nella pratica spesso si opta per B
Che io non sia nella condizione E mi è assolutamente chiaro. Non posso essere nella E. E non ho mai detto, con l'esempio ultimo proposto, che io sia in E. Nella E potrei esserci se al posto di un terreno B avessi un C o un D. Questo almeno stando alla lettura della Norma.
E' la successiva parte che non mi trova d'accordo, ovvero: "e quindi sei in S2".
Questa è una cosa tirata fuori dal cappello a cilindro. Ecco quello che io penso. Ovviamente lo sai benissimo, tanto è vero che poi tiri fuori il resto della frase: "anche se nella pratica spesso si opta per B". Grazie!
Viceversa, e quando c'è da dare a Cesare quel che è di Cesare non sono certo io che mi tiro indietro, non posso che essere d'accordo con te circa il resto del tuo ultimo intervento. Le cose non sono mai nè semplici, nè lineari, e questo è ancor più vero nella geotecnica. Ben vengano quindi le correzioni e gli "aggiustamenti" che la conoscenza scientifica dovesse rendere palesi rispetto alle attuali normative.
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Questa è una cosa tirata fuori dal cappello a cilindro. Ecco quello che io penso. Ovviamente lo sai benissimo, tanto è vero che poi tiri fuori il resto della frase: "anche se nella pratica spesso si opta per B". Grazie
non è tirato fuori dal cilindro è un baco nella legge e quindi a norma seguendo quello che è scritto sei in S2; questo aspetto andrebbe chiarito ma bisogna leggere bene anche quando si parla di "progressivo aumento di Vs" che vuol dire nessun forte contrasto di impedenza e nessuna inversione di velocità. le conseguenze di questo le ho sperimentate facendo il III livello con forti incremento del Fa
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Non vuoi capire. A questo punto è chiaro.
Ok. E' un baco della legge. Ma sintetizzando nella legge non c'è.
Io leggo Norma e Circolare ma di questo "progressivo aumento di Vs" o di inversione di velocità non trovo traccia. Per favore dammi i paragrafi, perchè vuol dire che sono cecato.
Che poi se sono realmente in queste condizioni (ovvero di inversione di velocità o di forte "dislivello" di velocità), effettivamente io non possa tenere conto degli schemi semplificati che mi propone la legge, va benissimo. Sono d'accordo. Procederò con microzonazione, ecc.
MA IO TI HO FATTO L'ESEMPIO NUMERICO, DA TE TIRATO IN BALLO, DI UN TERRENO B DA 500 M/S SOPRA UN TERRENO A DA 1000 M/S, IN CUI NON SI HA NESSUNA INVERSIONE E NESSUNA FORTE VARIAZIONE DI VELOCITA'.
Scusa la mia scarsa intelligenza, ma io ancora non capisco perchè il terreno dell'esempio debba essere classificato S2. Per favore me lo spieghi, mi dai i riferimenti di norma?
E per favore non dirmi che non ho voglia di confrontarmi o altre balle varie.
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come vedi non mi sono inventato alcunchè
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Come dire: visto che mi chiedi del caso 2 io ti parlo del caso 1, 2, 3, 4, n e quindi comunque avrò sempre avuto ragione. In ogni caso io mi fermo qui. Oltre finirei bannato, e per così poco onestamente non mi sembra il caso.
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e no caro zac ti ho postato apposta i diagramma di flusso per farti vedere il caso in discussione che è ben evidenziato con un punto di domanda a meno che tu non voglia contraddire Vannucchi.
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http://www.geosilt.com/wp-content/uploads/2009/05/hv-e-vs30.pdf (http://www.geosilt.com/wp-content/uploads/2009/05/hv-e-vs30.pdf)
questo sui contrasti di impedenza (autori noti)
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Sembra la discussione tra un ingegnere ed un geologo.... :asd:
[spoiler]Scusate... è per sdrammatizzare... :)[/spoiler]
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http://www.geosilt.com/wp-content/uploads/2009/05/hv-e-vs30.pdf (http://www.geosilt.com/wp-content/uploads/2009/05/hv-e-vs30.pdf)
questo sui contrasti di impedenza (autori noti)
Gli esempi 2 e 3 di questo documento (non mi sono soffermato su altro) pare sposino quanto sostenuto da zax.
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Sono andato a rileggere il paragrafo 3.2.2. Ecco come la intendo io:
le categorie A B C e D si riferiscono ad ammassi omogenei (penso dal punto di vista delle velocità), con la possibilità per la categoria A di poter includere uno strato superficiale di spessore non superiore a 3.00 m con caratteristiche differenti.
La categoria E invece prevede "la stratificazione" ed in particolare due strati di cui il primo avente spessore non superiore ai 20.00 m ed un secondo strato che viene denominato "substrato di riferimento con (Vs>800 m/s)". Il primo di questi due strati deve essere (se presente da solo) un C o un D mentre il secondo strato a causa del valore di Vs non puo' che essere un A.
Da quanto desunto si puo' concludere che la tabella 3.2.II non include il caso di uno strato B sopra uno strato A. Per questo caso (non classificabile pertanto in nessuna delle categorie A, B, C, D, E si deve per forza far ricorso alla tabella 3.2.III. Qui vi sono due altre categorie: la prima (S1) è (forse) ben definita, mentre per la seconda, è ben specificato che tutti i terreni non classificabili come da tabella 3.2.II ne come S1 sono di tipo S2.
Il caso che hai portato in esempio:
primi 5 m di terreno B con Vs.30=500, successivi di terreno A con Vs.30=1000, e velocita di riferimento secondo la formula 3.2.1 Vs.30=857, non essendo cun caso contemplato in 3.2.II deve per forza essere definito come S2.
Questo applicando pedissequamente quanto esposto al capo 3.2.2 del DM2008. Se poi' e' fisicogeologicamente corretto o meno questo non te lo so dire.
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Gli esempi 2 e 3 di questo documento (non mi sono soffermato su altro) pare sposino quanto sostenuto da zax.
Non so se le definizione delle categorie di sottosuolo sono variate o meno tra DM2005 e DM2008, però il documento che hai linkato prende come riferimento il DM2005.
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Anzitutto chiedo scusa a Michele, e lo faccio qui davanti al tutto il forum, perchè non ho mai avuto problemi a farlo.
Ho letto il tuo messaggio mentre ero in coda alla posta tramite cellulare in wap, ed in questo caso il link al documento non appare. D'altra parte che io sia sincero potrai constatarlo andando a guardare l'iconetta del mio precedente post a destra del titolo, in cui compare un piccolo cellulare al posto del solito doppio rombo bianco-grigio.
Io non ho remore ad ammettere che in ambito geotecnico la tua preparazione sia di uno o più ordini di grandezza superiore alla mia.
Però fin dall'inizio io ho fatto riferimento alla Normativa. Detto molto sinceramente chi sia Vannucchi io non ne ho la più pallida idea. Non metto assolutamente in dubbio che egli sia persona preparata ed autorevole.
Però nella mia personale scala di "autorevolezza" io metto prima la Norma, e successivamente Vannucchi.
D'altra parte alla mia ben precisa domanda: chi decide la categoria del terreno, tu per primo mi hai risposto così:
non è il geologo che classifica ma la legge
Vuoi ripensarci? Non è più così? Hai cambiato idea?
D'altra parte il grafico che hai linkato non mi pare che dia delle risposte. Semmai espone dei dubbi, legittimi per carità, magari quei punti interrogativi indicano la necessità di approfondire gli studi da parte del mondo scientifico. Insomma non mi pare affatto risolutivo. Anzi semmai, ma non vorrei proprio essere irriguardoso nel confronti del Vannucchi che proprio non conosco, il fatto che nelle classifiche circa l'autorevolezza dei nostri ricercatori, siamo nelle ultime fila, magari è dovuto anche a questo tipo di pubblicazioni.
Ho perso 1 minuto a leggere il diagramma a blocchi di Vanucchi. Dimmi tu in cosa mi ha arricchito tale diagramma? Che informazioni mi ha dato in più rispetto al non averlo letto?
Circa le spiegazioni di Afazio, purtroppo è proprio dalla lettura della norma che nascono i miei dubbi.
Se nella norma ci fosse la sola tabella 3.2.II non avrei problemi a dargli ragione. I terreni si classificano in quel modo se non hanno stratificazioni, altrimenti siamo in altri casi non direttamente tabellati e quindi S2, ecc.
Ma è la stessa norma che parla di Vs,30 equivalente, anzi per essere precisi: "la classificazione si effettua in base ai valori della velocità equivalente Vs,30 di propagazione delle onde di taglio (definita successivamente)" ed è la stessa norma che nel definire la Vs,30, ci da uno strumento, la formula (3.2.1), che guarda caso tiene conto di varie stratigrafie presenti nei primi 30 m di indagine.
Magari colpevolmente, ma nella norma+circolare non si parla mai di inversioni di velocità, di impedenze alte o strette, basse o larghe.
Ed allora? Afazio ha ragione? Io dico di no.
Concludo, visto che l'ho scritto nella chat lo ribadisco anche qui. Al funzionario che mi chiede perchè un terreno B+A io lo abbia classificato S2, non posso rispondere: "lo hanno detto al congresso di Atene!", oppure: "Lo ha deciso l'esimio dottor Vannucchi!". Perchè il funzionario, ignorante come me, mi ribatterà che la norma dice altro. (E poi dovrei anche dirgli che in effetti l'esimio non dice nulla, anzi esprime solo dubbi....)
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Circa le spiegazioni di Afazio, purtroppo è proprio dalla lettura della norma che nascono i miei dubbi.
Se nella norma ci fosse la sola tabella 3.2.II non avrei problemi a dargli ragione. I terreni si classificano in quel modo se non hanno stratificazioni, altrimenti siamo in altri casi non direttamente tabellati e quindi S2, ecc.
Ma è la stessa norma che parla di Vs,30 equivalente, anzi per essere precisi: "la classificazione si effettua in base ai valori della velocità equivalente Vs,30 di propagazione delle onde di taglio (definita successivamente)" ed è la stessa norma che nel definire la Vs,30, ci da uno strumento, la formula (3.2.1), che guarda caso tiene conto di varie stratigrafie presenti nei primi 30 m di indagine.
Magari colpevolmente, ma nella norma+circolare non si parla mai di inversioni di velocità, di impedenze alte o strette, basse o larghe.
Ed allora? Afazio ha ragione? Io dico di no.
Concludo, visto che l'ho scritto nella chat lo ribadisco anche qui. Al funzionario che mi chiede perchè un terreno B+A io lo abbia classificato S2, non posso rispondere: "lo hanno detto al congresso di Atene!", oppure: "Lo ha deciso l'esimio dottor Vannucchi!". Perchè il funzionario, ignorante come me, mi ribatterà che la norma dice altro. (E poi dovrei anche dirgli che in effetti l'esimio non dice nulla, anzi esprime solo dubbi....)
Allora è errata l'impostazione che prima mi fa differenziare due strati in A e in B in base a valori propri di Vs.30 che a questo punto non capisco da dove nascano. Che necessita c'è di differenziarli in A ed in B per rispettivamente 25 m e 5.00 m se alla fine la velocita equivalente e' maggiore di 800 m/s?
Ma ragioniamoci ancora sopra. Gia la simbologia è, secondo il mio parere, esplicativa. Il fatto che vi sia scritto Vs.30 (e non a caso 30 sta per media ponderata condotta su trenta metri), che senso ha specificare per per i primi 5 m vi sia un terreno dotato di un vs.30 di 500 m/s quando che le velocità misurate sono relative a soli 5.00 m? E d'altra parte non credo sia corretto pensare di poter mediare su velocità non misurate ipotizzando che quello strato di 5 m si estanda per 30 m.
Per essere piu chiaro e direttto pongo la domanda: da dove nasce il vs.30 dello strato di 5.00 m e da dove nasce il Vs.30 dello strato di 25 m: Hanno applicato la formula 3.2.1 per ciascuno dei due strati? Quella formula vale solo se al numeratore posso metterci 30 (e non 5 o 25) ed al denominatore una somma di srapporti spessore su velocita relativa a strati la cui somma degli spessori arriva a 30 m
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Personalmente concordo con l'effettuare una Vs30 equivalente. Come dice la norma stessa, che è poi quella che applicano tutti in funzionari, effettivamente se hai fondazioni superficiali devi fare riferimento alla quota di appoggio delle fondazioni stesse. Normalmente, leggendo le relazioni geologiche, mi accorgo che (e qui non so se è un trucchetto geologico oppure casualità), la Vs30 equivalente definita dalla 3.2.1 è molto simile a quella del singolo strato dell'appoggio della fondazione. il che mi fà pensare che sia proprio quello strato ad influenzare tutti i valori. Nel tuo caso zax, credo che, essendo lo strato B più superficiale dello strato A (ho capito bene vero?), la Vs30 equivalente ti restituisca valori compresi tra 360m/s e 800m/s, ovvero il Terreno B
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Ed allora, proseguendo, ecco giustificarsi la mancanza del caso B su A, dato che si puo' procedere direttamente alla determinazione della Vs.30 equivalente e decidere se è A o B.
Si potrebbe quindi pensare di estendere tale ragionamento anche nel caso di D su A o C su A ragionando sempre in termini di Vs.30 equivalente e stabilire se trattasi di un A di un B di un C o un D, ma il gap di velocità tra un A ed un D è tale da poter giustificare questa ulteriore categoria. Noi stiamo parlando di qualcosa che viene si misurata e poi anche elaborata me che al variare della quota assume valore diverso. Lo chiamano profilo delle velocità? Ok
Ma adesso tocca a noi entrare nel merito di questo profilo delle velocità ed analizzarlo con attenzione dato che questo profilo puo' essere il piu' vario possibile. La norma certo non ci dice come analizzarlo la geosisimca forse si. Ovviamente se ho un profilo con gradiente costante anche con leggere inversioni o piccoli salti locali è una cosa se invece riscontro un profilo delle velocita che, per esempio, fino a 8-12 m ha un andamento regolare piu' o meno crescente e poi proprio un questo range di 4.00 m riscontro un salto, un gradone nel profilo che successivamente continua ad essere regolare....
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Allora è errata l'impostazione che prima mi fa differenziare due strati in A e in B in base a valori propri di Vs.30 che a questo punto non capisco da dove nascano. Che necessita c'è di differenziarli in A ed in B per rispettivamente 25 m e 5.00 m se alla fine la velocita equivalente e' maggiore di 800 m/s?
Ma ragioniamoci ancora sopra. Gia la simbologia è, secondo il mio parere, esplicativa. Il fatto che vi sia scritto Vs.30 (e non a caso 30 sta per media ponderata condotta su trenta metri), che senso ha specificare per per i primi 5 m vi sia un terreno dotato di un vs.30 di 500 m/s quando che le velocità misurate sono relative a soli 5.00 m? E d'altra parte non credo sia corretto pensare di poter mediare su velocità non misurate ipotizzando che quello strato di 5 m si estanda per 30 m.
Per essere piu chiaro e direttto pongo la domanda: da dove nasce il vs.30 dello strato di 5.00 m e da dove nasce il Vs.30 dello strato di 25 m: Hanno applicato la formula 3.2.1 per ciascuno dei due strati? Quella formula vale solo se al numeratore posso metterci 30 (e non 5 o 25) ed al denominatore una somma di srapporti spessore su velocita relativa a strati la cui somma degli spessori arriva a 30 m
Per risposta ti invito a guardare la formula (3.2.1) in essa vedi il risultato Vs,30 ma per quanto riguarda la velocità all'interno dei singoli strati viene riportato un generico Vs,i definito nella stessa simbologia alla formula come "velocità delle onde di taglio nell'i-esimo strato".
La confusione penso sia nata dai miei esempi numerici in cui battezzavo, erroneamente, gli strati A o B. In realtà di quegli esempi ciò che conta è la velocità (500 o 1000 m/s) delle onde di taglio all'interno del singolo strato. Dire che i primi 5 m sono B, concordo con te, è stato un errore. Perchè la classificazione è "finale" e o si fa su 30 m di colonna, oppure non ha senso (nrmativamente parlando, s'intende).
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Personalmente concordo con l'effettuare una Vs30 equivalente. Come dice la norma stessa, che è poi quella che applicano tutti in funzionari, effettivamente se hai fondazioni superficiali devi fare riferimento alla quota di appoggio delle fondazioni stesse. Normalmente, leggendo le relazioni geologiche, mi accorgo che (e qui non so se è un trucchetto geologico oppure casualità), la Vs30 equivalente definita dalla 3.2.1 è molto simile a quella del singolo strato dell'appoggio della fondazione. il che mi fà pensare che sia proprio quello strato ad influenzare tutti i valori. Nel tuo caso zax, credo che, essendo lo strato B più superficiale dello strato A (ho capito bene vero?), la Vs30 equivalente ti restituisca valori compresi tra 360m/s e 800m/s, ovvero il Terreno B
resta ancora da chiarire su che basi possiamo dire che i primi 5.00 m di terreno hanno un Vs.30 (quindi velocita equivalente che per definizione e' media ponderale estesa su strati di 30 m) ? Facciamo quindi una velocità equivalente che non equivale proprio a niente?
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Per risposta ti invito a guardare la formula (3.2.1) in essa vedi il risultato Vs,30 ma per quanto riguarda la velocità all'interno dei singoli strati viene riportato un generico Vs,i definito nella stessa simbologia alla formula come "velocità delle onde di taglio nell'i-esimo strato".
La confusione penso sia nata dai miei esempi numerici in cui battezzavo, erroneamente, gli strati A o B. In realtà di quegli esempi ciò che conta è la velocità (500 o 1000 m/s) delle onde di taglio all'interno del singolo strato. Dire che i primi 5 m sono B, concordo con te, è stato un errore. Perchè la classificazione è "finale" e o si fa su 30 m di colonna, oppure non ha senso (nrmativamente parlando, s'intende).
Esatto, nella foruma di Vs.30 si inseriscono le velocita chiamamole puntuali, mentre per la classificazione si deve usare la Vs.30 come espressamente scritto nella descrizione delle varie categorie. Da cio' si deduce che non è necessaria la distinzione in A ed in B come hai fatto nelle'esempio.
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No, Afazio. I primi 5.0 m hanno una certa velocità delle onde di taglio, che non sono Vs,30, ma Vs.
In ogni caso, considerando la ragionevolezza delle tue osservazioni sembrebbero cadere le distinzioni che ti fanno classificare come E il terreno.
Infatti se i primi 20 m sono terreni di tipo C o D come si è arrivati alla loro classificazione? Il Vs,30 visto che deve spingersi agli strati fino a 30 m, e qui al massimo avrò 20 m è impossibile da ricavare.
Io penso che la dicitura corretta sarebbe stata non "Terreni dei sottosuoli tipo C o D" ma più correttamente "Terreni con velocità delle onde di taglio negli strati dei primi 20 m compresa tra 180 e 360 m/s (tipo C) o inferiore a 180 m/s (tipo D)". O qualcosa di simile, ma insomma ci siamo capiti.
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No, Afazio. I primi 5.0 m hanno una certa velocità delle onde di taglio, che non sono Vs,30, ma Vs.
In ogni caso, considerando la ragionevolezza delle tue osservazioni sembrebbero cadere le distinzioni che ti fanno classificare come E il terreno.
Infatti se i primi 20 m sono terreni di tipo C o D come si è arrivati alla loro classificazione? Il Vs,30 visto che deve spingersi agli strati fino a 30 m, e qui al massimo avrò 20 m è impossibile da ricavare.
Io penso che la dicitura corretta sarebbe stata non "Terreni dei sottosuoli tipo C o D" ma più correttamente "Terreni con velocità delle onde di taglio negli strati dei primi 20 m compresa tra 180 e 360 m/s (tipo C) o inferiore a 180 m/s (tipo D)". O qualcosa di simile, ma insomma ci siamo capiti.
Penso di poter giustificare ( ma certo non son io a dover e poter giustificare qualcosa che sta a chiara come antonio sta ad antonomasia) questa ulteriore distinzione proprio dal gap di velocità esistenti tra un terreno di categoria A ed uno di categoria D. Cerca di poter immaginare un profilo delle velocità che rappresenti questo caso. Io immagino un profilo che vari piu' o meno linearmente o piu' o meno costantemente fino a circa 12 m, con velocita, chiamamole medie, inferiori ai 100 m/s ed improvvisamente, magari un un tratto di circa un metro, passino a valori di velocita superiori a 1200 m/s.
Risulta chiaro ed evidente che esiste sia a livello stratigrafico che a livello di comportamento sismico una supermarcata discontinuità. Penso che il normatore esoprimendosi a suo modo abbia voluto contemplare proprio questo.
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Lo penso anch'io.
Almeno stando alla lettura della norma.
Purtroppo questo topic è andato avanti ben 3 pagine perchè a furia di fraintendimenti e "colpi di testa" non siamo riusciti io e Michele ad intenderci.
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Lo penso anch'io.
Almeno stando alla lettura della norma.
Purtroppo questo topic è andato avanti ben 3 pagine perchè a furia di fraintendimenti e "colpi di testa" non siamo riusciti io e Michele ad intenderci.
ah si?
scusa ma michele è un geologo?
si?
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Dico la mia senza alcuna presunzine di avere ragione.
Ritengo che le vaie descrizioni di terreno defnite nelle categorie si riferiscano al solo parametro Vi. In particolare le cat. A, B, C, D si riferiscono a strati omogenei specifincando "spessori superiori a 30m".
Ad esempio: uno strato omogeneo h=50m con Vi=300m/s è uno strato "Depositi di terreni a grana grossa...", uno strato omogeneo h=50m con Vi=400m/s è uno strato "Rocce tenere e depositi...". Quindi se i primi 30m sono fatti da un primo strato (0<h<10m) con Vi=300m/s ed un secondo (10<h<30) con Vi=400m/s direi che non ha senso calcolare Vs,30 poichè la condizione "... spessore superiora a 30m" non è verificata.
Quanto espresso non è corretto al 100% ma sicuramente è a favore di sicurezza. Espressamente infatti non è scritto che l'intervallo di Vs,30 di una determinata categoria richieda che tutte le Vi di cui si fa la media siano interne a tale intervallo. Certo però vale quanto detto sopra, a favore di sicurezza.
In tale situazione a mio avviso la cat. è quindi, a fav. di sicurezza, S2.
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Dico la mia senza alcuna presunzine di avere ragione.
Ritengo che le vaie descrizioni di terreno defnite nelle categorie si riferiscano al solo parametro Vi. In particolare le cat. A, B, C, D si riferiscono a strati omogenei specifincando "spessori superiori a 30m".
Ad esempio: uno strato omogeneo h=50m con Vi=300m/s è uno strato "Depositi di terreni a grana grossa...", uno strato omogeneo h=50m con Vi=400m/s è uno strato "Rocce tenere e depositi...". Quindi se i primi 30m sono fatti da un primo strato (0<h<10m) con Vi=300m/s ed un secondo (10<h<30) con Vi=400m/s direi che non ha senso calcolare Vs,30 poichè la condizione "... spessore superiora a 30m" non è verificata.
Quanto espresso non è corretto al 100% ma sicuramente è a favore di sicurezza. Espressamente infatti non è scritto che l'intervallo di Vs,30 di una determinata categoria richieda che tutte le Vi di cui si fa la media siano interne a tale intervallo. Certo però vale quanto detto sopra, a favore di sicurezza.
In tale situazione a mio avviso la cat. è quindi, a fav. di sicurezza, S2.
Non e' possibile poter attribuire unico valore di Vi ad un ammasso di 30 m. Non avrai mai un profilo delle velocità costanti e pari proprio a Vi in trenta metri di misure. Che succede se, per esempio, lungo il profilo delle velocita nei trenta metri hai valori di Vi= 820 m/s praticamente costante per i 30 m tranne qualche paio di valori pari a 780 m/s?
La classificazione di cui alla tabella 3.2.II e' fatta facendo sempre riferimento al Vs.30 e non al Vi.
saluti
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Dico la mia senza alcuna presunzine di avere ragione.
Ritengo che le vaie descrizioni di terreno defnite nelle categorie si riferiscano al solo parametro Vi. In particolare le cat. A, B, C, D si riferiscono a strati omogenei specifincando "spessori superiori a 30m".
Ad esempio: uno strato omogeneo h=50m con Vi=300m/s è uno strato "Depositi di terreni a grana grossa...", uno strato omogeneo h=50m con Vi=400m/s è uno strato "Rocce tenere e depositi...". Quindi se i primi 30m sono fatti da un primo strato (0<h<10m) con Vi=300m/s ed un secondo (10<h<30) con Vi=400m/s direi che non ha senso calcolare Vs,30 poichè la condizione "... spessore superiora a 30m" non è verificata.
Quanto espresso non è corretto al 100% ma sicuramente è a favore di sicurezza. Espressamente infatti non è scritto che l'intervallo di Vs,30 di una determinata categoria richieda che tutte le Vi di cui si fa la media siano interne a tale intervallo. Certo però vale quanto detto sopra, a favore di sicurezza.
In tale situazione a mio avviso la cat. è quindi, a fav. di sicurezza, S2.
inoltre, se si vuole sempre ragionare a favore della sicurezza (tanto paga papà), allora si potrebbe evitare almeno la spesa delle indagini geosismiche ed assumere sempre categoria E.
Essalutiebbaci
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ti prendi tu la responsabilità come progettista? ad esempio nella piana del simeto che classe dai?
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ti prendi tu la responsabilità come progettista? ad esempio nella piana del simeto che classe dai?
Che ne so che classe ho in quel colle o in quella piana. Ma se nella piana del simeto gia si sa la classe allor mi chiedo che necessita c'è di condurre le analisi geosismiche?
per quanto riguarda le responsabilità ognuno si prende le proprie, il progettista in qualità di progettista ed il geologo in qualità di geologo. Ma attenzione che quando si parla di responsabiltà si intende "su tutto" anche su eventuali spese inutili aggiuntive giustificate da un non meglio giustificato eccesso di sicurezza.
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no comment
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no comment
meglio cosi'
ad un "no comment" talora è anche associato un "no cazzata".
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Colleghi cari non riscaldiamo ancora il topic perchè l'argomento è interessante, ma non condiamolo con post poco chiari e troppo pesonali... michele esprimi il tuo parere senza timor alcuno, perchè onestamente un "no comment" non ha senso in una discussione in cui si cerca di spiegare concetti (ai più e me compreso), poco chiari
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Colleghi cari non riscaldiamo ancora il topic perchè l'argomento è interessante, ma non condiamolo con post poco chiari e troppo pesonali... michele esprimi il tuo parere senza timor alcuno, perchè onestamente un "no comment" non ha senso in una discussione in cui si cerca di spiegare concetti (ai più e me compreso), poco chiari
Infatti.
Mi pare che gli ultimi sviluppi di questo 3d siano indirizzati verso "ma si.. a vantaggio di sicurezza classifichiamolo come E" oppure, tu che categoria attribuisci alla piana del carciofo" Questa ultima presuppone che per la piana del carciofo si sappia gia la categoria da attribuire. Ed allora mi viene spontaneo togliere le radici alla lattuga e piantare carciofi conditi da un ben nocomment che sono più sicuri.
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il no comment era per non commentare la risposta inaccettabile di afazio, trovo strano che un ingegnere "bravo" per ripicca o "simpatia personale" non voglia ragionare e si rifugi nei soliti luoghi comuni
ricordo anche che se deve scegliere la categoria peggiore ci sono le S1 e S2. il die che la geosismica non serve contraddice studi e ricerche decennali sull'argomento. ricordo che oltre alla fantomatica misura del vs30 vie è anche associata quella del T che serve nella progettazione e che va confrontata con quella dell'edificio
ho postato articoli e pubblicazioni in modo che non sembrasse una mia invenzione e non sono state neppre prese in considerazione
cosa vuoi che dica di fronte acerte chiusure, non commento così chiudo e se a qualcuno interessa apriamo un altro post ma non posso rispondere a chi cominciaad usare un linguaggio pesante che sonoo sicuro si aggraverà
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il no comment era per non commentare la risposta inaccettabile di afazio, trovo strano che un ingegnere "bravo" per ripicca o "simpatia personale" non voglia ragionare e si rifugi nei soliti luoghi comuni
ricordo anche che se deve scegliere la categoria peggiore ci sono le S1 e S2. il die che la geosismica non serve contraddice studi e ricerche decennali sull'argomento. ricordo che oltre alla fantomatica misura del vs30 vie è anche associata quella del T che serve nella progettazione e che va confrontata con quella dell'edificio
ho postato articoli e pubblicazioni in modo che non sembrasse una mia invenzione e non sono state neppre prese in considerazione
cosa vuoi che dica di fronte acerte chiusure, non commento così chiudo e se a qualcuno interessa apriamo un altro post ma non posso rispondere a chi cominciaad usare un linguaggio pesante che sonoo sicuro si aggraverà
Non voglio ragionare?
Consentimi ma negli ultimi miei interventi mi pare di aver lanciato due critiche, la prima verso tutti coloro che in barba a tutto preferiscono andare oltre il pietrone della sicurezza ponendo una classificazione che penalizza parecchio e la seconda nei confronti della tua domanda relativa alla piana del Simeto. Infatti sembrerebbe che tu gia sai quale categoria di sottosuolo attribuirvi.
Orbene, proprio su questa ultima critica, mi cheidevo, ma sta categorizzazione della piana del simeto la sai solo tu oppure e' cosa nota e scientificamente accertata?
Nel primo caso allora significa che tu in questa sede sei in grado di attribuire una categoria anche alle valli del Platani e perchè no, anche alle ampie anse del Salsetto. Nel secondo caso allora sigmnifica che nel caso in cui si dovesse costrurie qualcosa nella piana del simeto sarebbe perfettamente inutile condurre delle analisi geosismiche, dato che già e' accertata la categoria.
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il no comment era per non commentare la risposta inaccettabile di afazio, trovo strano che un ingegnere "bravo" per ripicca o "simpatia personale" non voglia ragionare e si rifugi nei soliti luoghi comuni
ricordo anche che se deve scegliere la categoria peggiore ci sono le S1 e S2. il die che la geosismica non serve contraddice studi e ricerche decennali sull'argomento. ricordo che oltre alla fantomatica misura del vs30 vie è anche associata quella del T che serve nella progettazione e che va confrontata con quella dell'edificio
ho postato articoli e pubblicazioni in modo che non sembrasse una mia invenzione e non sono state neppre prese in considerazione
cosa vuoi che dica di fronte acerte chiusure, non commento così chiudo e se a qualcuno interessa apriamo un altro post ma non posso rispondere a chi cominciaad usare un linguaggio pesante che sonoo sicuro si aggraverà
Tornado al merito di questo tuo post (leggo a spizzichi), ho anche datro una lettura alle pubblicazioni che hai linkato qui. In particolare mi sono soffermato su una specie di schema a blocchi, incomprensibile per me piu di quanto possa esserlo un geroglifico riscoperto nelel caverne dei monti Sicani. Almeno in questi ultimi riesco a distinguere le figure umane con le lance. Quali pubblicazioni degne di essere prese in considerazione ai linkato in questo 3d?
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il no comment era per non commentare la risposta inaccettabile di afazio, trovo strano che un ingegnere "bravo" per ripicca o "simpatia personale" non voglia ragionare e si rifugi nei soliti luoghi comuni
ricordo anche che se deve scegliere la categoria peggiore ci sono le S1 e S2. il die che la geosismica non serve contraddice studi e ricerche decennali sull'argomento. ricordo che oltre alla fantomatica misura del vs30 vie è anche associata quella del T che serve nella progettazione e che va confrontata con quella dell'edificio
ho postato articoli e pubblicazioni in modo che non sembrasse una mia invenzione e non sono state neppre prese in considerazione
cosa vuoi che dica di fronte acerte chiusure, non commento così chiudo e se a qualcuno interessa apriamo un altro post ma non posso rispondere a chi cominciaad usare un linguaggio pesante che sonoo sicuro si aggraverà
Per quanto riguarda poi le misure del T e i confronti con quelli dell'edificio, mi pare che non fosse oggetto del presente 3d quindi non pertinente. Ma ammettiamo una piccola pertinenza, mi spieghi una volta nota questa non meglio identificata T a cui ti riferisci, cosa me ne faccio del confronto con la T dell'edificio?
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Penso si riferisse alla misura del
Periodo principale del terreno, da confrontare col periodo di vibrazione principale della struttura, per evitare fenomeni di risonanza. Sul calcolo del T del terreno ieri ho letto qualcosa su un commentario... Se ho tempo la posto.
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Bene, dall'intervento di mg, sulla normativa, perchè di questo parlo io dall'inizio di questo Topic, senza dover passeggiare sul Simeto ed altri luoghi ameni, e dalla ennesima lettura della tabella 3.2.II riscontro effettivamente quanto da lui detto. Ovvero affinchè un terreno possa essere classificato come B, C, o D, non basta la misura della velocità, ma deve esistere anche la condizione che l'ammasso abbia uno spessore superiore a 30 m.
Ora Michele, mi rivolgo a te, ma se io ho fatto questo svarione, non ho letto bene la norma, non era semplice farmelo notare e rispondere di conseguenza, invece di scomodare Atene, Vannuchhi, ecc.?
Una eccezione a questa regola avviene per i terreni di tipo E.
In tutto ciò noto però l'incongruenza inserita tramite la formula (3.2.1) che invece parla di strati, senza mai dire in quali casi è possibile applicare la formula, e se esistono casi in cui ciò non è possibile.
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Non e' possibile poter attribuire unico valore di Vi ad un ammasso di 30 m. Non avrai mai un profilo delle velocità costanti e pari proprio a Vi in trenta metri di misure. Che succede se, per esempio, lungo il profilo delle velocita nei trenta metri hai valori di Vi= 820 m/s praticamente costante per i 30 m tranne qualche paio di valori pari a 780 m/s?
La classificazione di cui alla tabella 3.2.II e' fatta facendo sempre riferimento al Vs.30 e non al Vi.
saluti
Forse non mi sono spiegato bene. Chiaro che non posso avere Vi=costante per 30m.
Il problema secondo il mio punto di vista è verificare se gli strati con Vi diverse che caratterizzano i primi 30m possono essere tutti considerati appartenenti ad uno strato omogeneo quale, ad esempio, "Rocce tenere e depositi...." . Solo in questo caso posso infatti sommare gli spessori e dire che la condizione "superiori a 30m" sia soddisfatta.
Quindi ho cercato di ipotizzare in funzione di cosa poter considerare che due strati con Vi diverse possano essere considerati appartenenti allo stesso strato o meno.
Per far questo ho ipotizzato di usare la Vi calcolata.
Ora se tutte le Vi sono all'interno del range dello strato sicuramente posso attribuire senza dubbi la categoria al terreno.
Se alcune Vi non sono comprese ma Vs,30 è all'interno del range direi che va bene lo stesso. Questo è proprio l'esempio da te citato.
Il problema a mio avviso è quantificare quanto può essere il massimo scostamento di Vi dal range di uno strato i affinchè esso non lo si possa considerare omogeneo agli altri e quindi non sommare il suo spessore per la verifica dei "superiori a 30m".
Spero di essere stato chiaro.
Marco
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Per quale motivo allora qualora non disponessi di misure di velocità, secondo quanto indicato nella parte finale di §3.2.2., delle omogeneità degli strati me ne potrei infischiare e riferire il sottosuolo alla categoria peggiore tra quelle individuate?
Questo approccio di sicuro esclude la categoria S2.
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senza bucare 30 m che è eccessivo e non dice nulla (l'analisi di III livello impone la presenza di un bedrock sismico e l'accelerogramma di input è riferito al berock) si possono avere ottime informazioni con la geofisica (fatta bene e con conoscenze della stratigrafia locale di taratura)
ora la Vs30 è un numero che proviene da una media ma la legge parla anche di terreni (ad esempio) C su A per la clsiificazione e questo signnifica l'attribuire a tratti singolari velocità omogenee e non vs30.
PS ho riporatao l'esempio del Simeto perche ho ftto un lavoro da quelle parti e so che prove CPTu hanno supeato i 40 m con valori molto bassi al limite del tipo C e siccome uno era siciliano lo ho riportato quale esempio di zone a lui prossime
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Ammesso che non abbia senso fare indagini per ottere NSPT e cu per 30 m.
Con quale logica e coerenza una stratificazione B-C-B
individuta con VS ricade in categoria S2
mentre se individuata da valori NSPT e Cu ricade in categoria C?
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dovrebbe essere lo stesso se le prove sono eseguite bene e segnano l'inversione (marcata) di velocità o di resistenza
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Vedi che non possiamo capirci? Non è possibile continuare in questo modo.
Mircof ti sta segnalando una cosa scritta nella norma, e che ti invito a leggere (pagina 30, in testa alla pagina).
La tua risposta "dovrebbe essere lo stesso se le prove sono eseguite bene.... ecc." non significa nulla.
Allora, le prove sono corrette, Nspt30, oppure cu,30, sono state determinate accuratissimamente, dal migliore operatore di penetrometro o di scissometro che esista nella faccia della terra. Certamente più bravo di me e di te messi insieme.
Però ti stiamo segnalando che nella norma procedendo per una via o per un'altra si arriva a definizioni della classe del terreno differenti.
Ora, io non voglio nemmeno un tuo commento. Perchè so già cosa mi risponderai.
Ma in definitiva, prendi atto di questa incongruenza, o no?
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allora non ti rispondo come desideri !!!
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dopo il ringraziamento di afazio debbo rispondere
è vero non è chiara ne precisa ma si dice anche "quando non si disponga di misure dirette della Vs" che sta a significare che sono un ripiego e quindi affette da imprecisione; inoltre le correlaioni che esistono Vs SPT oltre un certo numero di colpi si satutano e se noti oltre una certa velocità non vanno (senza parlare che ci si riferisce genericamente di SPT grezze senza normalizzazione e correzione quindo a loro volte imprecise)
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Per quale motivo allora qualora non disponessi di misure di velocità, secondo quanto indicato nella parte finale di §3.2.2., delle omogeneità degli strati me ne potrei infischiare e riferire il sottosuolo alla categoria peggiore tra quelle individuate?
Questo approccio di sicuro esclude la categoria S2.
Ti ringrazio di aver fatto notare questo punto! Sincermanete non lo avevo letto.
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Ti ringrazio di aver fatto notare questo punto! Sincermanete non lo avevo letto.
per ringraziare usa le stelle please
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dopo il ringraziamento di afazio debbo rispondere
è vero non è chiara ne precisa ma si dice anche "quando non si disponga di misure dirette della Vs" che sta a significare che sono un ripiego e quindi affette da imprecisione; inoltre le correlaioni che esistono Vs SPT oltre un certo numero di colpi si satutano e se noti oltre una certa velocità non vanno (senza parlare che ci si riferisce genericamente di SPT grezze senza normalizzazione e correzione quindo a loro volte imprecise)
L'incoerenza normativa però sarebbe notevole, con dati grezzi e meno adatti allo scopo otterei un classificazione migliore.
Secondo me la chiave di lettura è questa
"Fatta salva la necessità della caratterizzazione geotecnica dei terreni nel volume significativo, ai fini della identificazione della categoria di sottosuolo, la classificazione si effettua in base ai valori della velocità equivalente Vs,30 di propagazione delle onde di taglio (definita successivamente) entro i primi 30 m di profondità."
E cioè, è vero che le categorie di sottosuolo fanno riferimento a terreni piuttosto omogenei con un graduale miglioramento delle proprietà meccaniche con la profondità, ma ai fini della identificazione della categoria me ne frego della tipologia di terreno, me ne frego dell'omogeneità e di come sono stratificati (ad eccezione dei casi rientranti nella categoria E), me ne frego di come variano le caratteristiche meccaniche con la profondità, e m'interesso soltanto del valore di Vs,30.
Aggiungo che è la stessa definizione di VS,30 che sembra rendere scontata la stratificazione,
e le precisazioni della circolare (§C.3.2.2) mi paiono un ulteriore conferma:
"La velocità equivalente è ottenuta imponendo l’equivalenza tra i tempi di arrivo delle onde di taglio in un terreno omogeneo equivalente, di spessore pari a 30 m, e nel terreno stratificato in esame, di spessore complessivo ancora pari a 30 m. Essa assume quindi valori differenti da quelli ottenuti dalla media delle velocità dei singoli strati pesata sui relativi spessori, soprattutto in presenza di strati molto deformabili di limitato spessore. Lo scopo della definizione adottata è quello di privilegiare il contributo degli strati più deformabili."
In presenza di un terreno abbastanza omogeneo la parte in grassetto non avrebbe senso,
e la definizione della VS,30 sarebbe potuta essere tranquillamente quella della media pesata.
Ho visto che la questone del VS,30 è affrontata con molto interesse sul geoforum (ho fatto una breve incursione :cool:) e mi pare di aver capito che l'interpretazione di michele sia quella universalmente riconusciuta sul quel forum.
Che dire? Boh......
È un'altro aspetto normativo che il legislatore farebbe bene a chiarire in una prossima revisione delle NTC.
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Faccio una piccola premessa.
In lombardia il DGR n.8/7374 specifica che la "carta di pericolosità sismica locale" che deve essere inserita nel PGT deve individuare nel comune 5 zone (ogni zona ha delle sottocategorie). Le zone 3 e 4 in particolare individuano aree in cui è possibile avere un'amplificazione sismica o dovuta a cond. topografiche (Z3) o a condizioni litologiche e geom. (Z4). In tali zone è richiesta un'analisi di livello II. Tale analisi richiede di valutare un fattore di amplificazione Fa, se Fa ottenuto è minore di un valore soglia definito per ogni comune dalla regione, allora si prosegue nel solito modo, altrimenti o si esegue analis più approfondita di III livello o si declassa la categoria del terreno (si può passare anche da B a D). Il calcolo di Fa richiede il calcolo del periodo proprio di vibrare dell'edificio ed il calcolo del periodo T del sito (di cui è data formula).
Secondo quanto detto quindi il geologo nel definirmi la categoria deve anche verificare se il sito in oggetto ricade in zona 3 o 4, calcolare Fa ed eventualemtne declassare la categoria calcolata con Vs,30.
Ora vengo al nocciolo della situazione. Il problema che mi sta a cuore, ovviamente, è quello di non considerare una categoria del terreno che non tiene conto di eventuali amplificazioni.
Le amplificazioni poso averle per condizioni topografiche o litologiche.
Le prime, dovute a "catini" o creste e pendi posso individuarle, anche in rif. alla classe Z3.
Le seconde sono essenzialmente dovute a situazioni in cui un terreno superficiale caratterizzato da Vs basse sovrasti il bedrock (roccia con Vs>800m/s secondo DGR 7374). Tali situazioni sono in parte quelle individuate da cat. E, quindi C o D (terreni scadenti - molto scadenti) su bedrock.
Terreno B su bedrock, intendo quindi un terreno h=15m con Vs media nei 20m compresa nel range della cat. B sovrastante il bedrock (Vs>800m/s). Per me il discorso dei 30m si riferisce al bedrock, in questo caso quindi lo spessore dello strato non è maggiore a 30m e quindi non posso classificarlo direttamente come B. Però non è nemmeno E visto che il terreno sov. è B e non C o D.
Penso quindi che non posso fare la media con valori di Vs>800m/s. Per questa affermazione che dite?
Ora vi chiedo, che considerazioni qualitative è possibile fare?
Intendo, la situazione è sicuramente migliore del caso E in quanto il terreno sovrastante è migliore di un C o D e quindi l'aplificazione è minore. In tal caso quindi se considero E sono a favore di sicurezza oppure posso classificalro S2 e approfondire l'analisi con il III livello.
E' possibile fare un ragionamento sullo spessore dello strato B? Cioè se è cat. B quando ho bedrock a h>30m e Vs,30 è nel range definito dalla cat B, se lo sspessore dello strato è minore, le cose peggiorano o migliorano?
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Faccio una piccola premessa.
In lombardia il DGR n.8/7374 specifica che la "carta di pericolosità sismica locale" che deve essere inserita nel PGT deve individuare nel comune 5 zone (ogni zona ha delle sottocategorie). Le zone 3 e 4 in particolare individuano aree in cui è possibile avere un'amplificazione sismica o dovuta a cond. topografiche (Z3) o a condizioni litologiche e geom. (Z4). In tali zone è richiesta un'analisi di livello II. Tale analisi richiede di valutare un fattore di amplificazione Fa, se Fa ottenuto è minore di un valore soglia definito per ogni comune dalla regione, allora si prosegue nel solito modo, altrimenti o si esegue analis più approfondita di III livello o si declassa la categoria del terreno (si può passare anche da B a D). Il calcolo di Fa richiede il calcolo del periodo proprio di vibrare dell'edificio ed il calcolo del periodo T del sito (di cui è data formula).
Secondo quanto detto quindi il geologo nel definirmi la categoria deve anche verificare se il sito in oggetto ricade in zona 3 o 4, calcolare Fa ed eventualemtne declassare la categoria calcolata con Vs,30.
Ora vengo al nocciolo della situazione. Il problema che mi sta a cuore, ovviamente, è quello di non considerare una categoria del terreno che non tiene conto di eventuali amplificazioni.
Le amplificazioni poso averle per condizioni topografiche o litologiche.
Le prime, dovute a "catini" o creste e pendi posso individuarle, anche in rif. alla classe Z3.
Le seconde sono essenzialmente dovute a situazioni in cui un terreno superficiale caratterizzato da Vs basse sovrasti il bedrock (roccia con Vs>800m/s secondo DGR 7374). Tali situazioni sono in parte quelle individuate da cat. E, quindi C o D (terreni scadenti - molto scadenti) su bedrock.
Terreno B su bedrock, intendo quindi un terreno h=15m con Vs media nei 20m compresa nel range della cat. B sovrastante il bedrock (Vs>800m/s). Per me il discorso dei 30m si riferisce al bedrock, in questo caso quindi lo spessore dello strato non è maggiore a 30m e quindi non posso classificarlo direttamente come B. Però non è nemmeno E visto che il terreno sov. è B e non C o D.
Penso quindi che non posso fare la media con valori di Vs>800m/s. Per questa affermazione che dite?
Ora vi chiedo, che considerazioni qualitative è possibile fare?
Intendo, la situazione è sicuramente migliore del caso E in quanto il terreno sovrastante è migliore di un C o D e quindi l'aplificazione è minore. In tal caso quindi se considero E sono a favore di sicurezza oppure posso classificalro S2 e approfondire l'analisi con il III livello.
E' possibile fare un ragionamento sullo spessore dello strato B? Cioè se è cat. B quando ho bedrock a h>30m e Vs,30 è nel range definito dalla cat B, se lo sspessore dello strato è minore, le cose peggiorano o migliorano?
Proprio nessuno mi chiarisce quanto sopra espresso?
grazie
MArco
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libero di pensarla come vuoi. ma la legge parla chiaro (devi mettere anche gli spessori) se C su A = E nei casi non considerati nelle precedenti definizioni è S2.
poi non capisco il riferisrsi a SPT che sicuramente fino a 30 m è una prova costosa (SPT non pentrometro dinamico) e poco affidabile meglio avere prove geofische tipo Masw o meglio ReMi (dipende dalla situazione locale)
poi penso che la questione sia il fare un III livello che è costoso e non tutti sanno fare corettamente
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Ancora con sto S2 michele dai :)!!!!
Considerare un terreno S2 per una semplice palazzina è da pazzi, perchè si spende di più per fare tutte le indagini ed elaborare i risultati che per fare tutta la progettazione. Anche se la legge non lo permette dal mio punto di vista si può considerare comunque un terreno tipo E anche se sai B su A.
Poi è chiaro che, a seconda dell'opera che devi realizzare il grado di approfondimento dell'indagine deve essere maggiore. il geologo stesso sà benissimo che proporre un S2 per fare una villetta unifamigliare è da pazzi. Questo è il mio parere poi se vogliamo fare le pulci a tutta la normativa scritta come gia detto in modo pedestre allora facciamo pure, ma è come cercare di scoprire il sesso degli angeli.
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sfondi una porta aperta e lo sai mi sono giù esperesso sul'argomento
so già perchè mi è capitato che già definire come E un terreno porta a "tragedie" e che è "stupido" farlo per piccole strutture specie se si deve applicare una legge con errori ma questo sta alla scelta del progettista
la mia era solo una definizione del caso B si A punto.