Ingegneria Forum
Ingegneria Edile, Strutturale & Geotecnica => .:Geotecnica e Geologia:. => Topic started by: flatiron on 19 February , 2010, 16:00:45 PM
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buongiorno,
secondo voi il paramento dei muri si sostegno a mensola in c.a. deve essere progettato in modo
da essere in campo duttile?
grazie
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no. Che duttilita' dovrebbe possedere una mensola?
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La logica mi dice che hai ragione, che duttilità deve possedere una mensola?
Il dubbio però me lo sono posto in quanto: al § 7.11.6.2.2, le NTC recitano: "I muri di sostegno devono soddisfare [...] con le prescrizioni di cui al § 7.11.1"
Allora sono andato a rileggere il § 7.11.1 dove si dice che "Sotto l'effetto dell'azione sismica [...], con i requisiti di sicurezza indicati nel § 7.1"
Quindi ho riletto anche quanto scritto al § 7.1 dove si evince la frase "Per contenere le incertezze e garantire un buon comportamento delle strutture
sotto azioni sismiche, devono essere adottati provvedimenti specifici volti ad assicurare caratteristiche di duttilità agli elementi strutturali ed alla costruzione nel suo insieme."
Siccome nei paragrafi successivi relativi ai muri di sostegno non si dice nulla al riguardo (mentre per le fondazioni superficiali si dice ad esempio che
devono restare in campo elastico), è sorta in me la curiosità di porvi la domanda iniziale.
Pensate che io abbia commesso un errore nell'interpretare la norma?
grazie
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e' semplicemente assurdo. Un muro di sostegno e' una mensola, e come tale e' un isostatico che non puo' possedere risorse di duttilita' (se si forma la cerniera plastica al piede collassa), quindi direi che l'ipotesi da te formulata e' totalmente da escludere.
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mi pare proprio che tu abbia ragione...mai seguire le norme alla lettera... :muro:
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:mmm:
Del resto... quando s'appiccica il sisma al muro... a quel sisma... che "sconto" si pratica?
Nessuno, direi.
Quindi: niente sconto in azioni.
Niente richieste speciali in duttilità.
Il che "fa scopa" con quel che dice Gil.
E che mi torna.
Giusto?
:ciau:
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giusto.
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Fino ad un certo punto!
Mi pare che si confonda sempre la formazione delle cerniere plastiche con la formazione di cerniere "vere".
In questo ultimo caso, Gilean, avresti ragione. Si forma il cinematismo. Ma nel caso della cerniera plastica (che non si rompe perchè la hai verificata a rottura con le massime sollecitazioni possibili), questo non avviene. Si ha solamente una deformazione che assorbe l'energia del sisma, eventualmente reversibile, ma non il cinematismo paventato.
Poi, per la risposta al quesito iniziale, non saprei dirti che regole impone il DM su una parete sollecitata ad un momento flettente con asse parallelo al piano della parete stessa. C'è scritto da qualche parte cosa fare?
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una cerniera plastica e' un meccanismo che permette la rotazione a momento costante (momento plastico). E' ovvio che la formazione di una cerniera plastica alla base del muro lo labilizzi. Che poi si formi il cinematismo, o una forte deformazione che lo porta a collasso, a mio parere il discorso non cambia. Non capisco il tuo ragionamento Zax tra cerniera plastica e reale, perche' nella fattispecie come effetto non dovrebbe cambiare nulla.
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Il mio ragionamento, è proprio quello che affermi di non capire.
Ovvero, la cerniera è plastica (come correttamente affermi rotazione a momento flettente costante e diverso da 0), non è una cerniera vera.
Se la base del mio muro fosse una cerniera "vera" al minimo soffio di vento il paramento cade a terra. Una volta iniziato il movimento non c'è nulla che lo possa fermare.
Ora invece, se tu avessi una forza costante in grado di plasticizzare la sezione di base del paramento, è come dici tu. La deformazione della cerniera continuerebbe indefinitamente e, se non si arriva prima a deformazioni limite nei materiali, anche in questo caso il cinematismo è assicurato.
Ma il sisma, vivaddio, non è una forza costante, è di intensità e verso variabile. Per cui, se il tutto è dimensionato correttamente, alla base si forma una cerniera plastica che non necessariamente porta alla labilità totale del paramento.
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si ma il fatto che si formi una cerniera plastica in una mensola isostatico e' segno di pessima progettazione. Difatti un isostatico dovrebbe, per sua natura, rimanere in campo elastico, in quanto non potrebbe attingere ad eventuali risorse plastiche per poter dissipare energia. Inoltre la formazione della cerniera e' un meccanismo molto pericoloso in quanto, come e' noto, il collasso oltre che per cinematismo (ovvero passaggio da cerniera plastica a cerniera vera) puo' avvenire per superamento della massima rotazione ammissibile per quella cerniera, il che, in un isostatico, coincidono.
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Sono d'accordo con quanto affermi in linea di principio.
Non però sul fatto che progettare strutture isostatiche sia segno di cattiva (anzi pessima) progettazione.
I ponti che percorri in autostrada sono per il 90% isostatici, la tettoia della tua veranda in legno è una struttura isostatica, il balcone cui ti affacci per innaffiare i fiori è una struttura isostatica.
Qualcuno, anzi, e per rincarare la dose, potrebbe dirti che le strutture isostatiche sono quelle più sicure. Essendo il loro schema assai semplice, esse vengono effettivamente schematizzate per quello che sono, senza trucchi e senza inganni. Il loro comportamento è esattamente quello ipotizzato, senza se e senza ma.
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Sono d'accordo con quanto affermi in linea di principio.
Non però sul fatto che progettare strutture isostatiche sia segno di cattiva (anzi pessima) progettazione.
Difatti non e' quello che ho detto. Ho detto che progettare strutture isostatiche per far si che si formino cerniere plastiche...questa e' cattiva progettazione.
I ponti che percorri in autostrada sono per il 90% isostatici, la tettoia della tua veranda in legno è una struttura isostatica, il balcone cui ti affacci per innaffiare i fiori è una struttura isostatica.
Qualcuno, anzi, e per rincarare la dose, potrebbe dirti che le strutture isostatiche sono quelle più sicure. Essendo il loro schema assai semplice, esse vengono effettivamente schematizzate per quello che sono, senza trucchi e senza inganni. Il loro comportamento è esattamente quello ipotizzato, senza se e senza ma.
So bene dove vengono utilizzate le strutture isostatiche e quali sono i loro vantaggi/svantaggi visto che alcune le ho calcolate in passato fidati :)
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si ma il fatto che si formi una cerniera plastica in una mensola isostatico e' segno di pessima progettazione. Difatti un isostatico dovrebbe, per sua natura, rimanere in campo elastico, in quanto non potrebbe attingere ad eventuali risorse plastiche per poter dissipare energia. Inoltre la formazione della cerniera e' un meccanismo molto pericoloso in quanto, come e' noto, il collasso oltre che per cinematismo (ovvero passaggio da cerniera plastica a cerniera vera) puo' avvenire per superamento della massima rotazione ammissibile per quella cerniera, il che, in un isostatico, coincidono.
La sezione al piede del muro non viene verificata confrontando il momento agente col momento di prima plasticizzazione, bensi col momento di rottura. Cio' presuppone che la cerniera plastica si e' formata ed il muro ancora non crolla.
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Discussione interessante questa, e che in passato mi ha creato non pochi dubbi.
@afazio: come mai dici che si verifica il piede del muro confrontando il momento agente con quello di rottura? :ciau:
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@ingTinda
Perchè cos'altro dovrebbe dire?
@Gilean
Io mi fido, stai tranquillo. Hai progettato strutture isostatiche e le hai progettate bene. Ne sono sicurissimo (e non è ironia).
Però quando ho ragione, basta dire: hai ragione. Oppure mi si portino argomenti tali da poter riflettere.
Inutile scomodare le isostatiche, le isobare, le isoipse, ecc.
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Discussione interessante questa, e che in passato mi ha creato non pochi dubbi.
@afazio: come mai dici che si verifica il piede del muro confrontando il momento agente con quello di rottura? :ciau:
semplice:
il criterio di verifica dettato dalla norma è:
Mrd(Ned)>= Med
in cui il primo membro e' il momento di rottura in corrispondenza dello sforzo normale agente
Come la verificheresti tu la sezione allo spiccato del muro?
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a mio parere, il verificare il paramento di un isostatico secondo Mrd (momento resistente di calcolo=momento di rottura?), non implica necessariamente la formazione di cerniera plastica alla base, quanto piuttosto alla plasticizzazione diffusa di tutte le sezioni della mensola. Ovviamente non è una verità, quanto un mio ragionamento, quindi se mi sbaglio correggetemi pure.
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secondo me MRd = momento resistente di calcolo = momento di rottura.
Poi si tratta di vedere come si intende avvenga la rottura, ovvero quali diagrammi e limiti di deformazioni si decide di assegnare ai materiali.
quindi secondo li tuo ragionamento, gilean, che diagramma limite si dovrebbe assumere par la sezione di incastro?
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@ingTinda
Perchè cos'altro dovrebbe dire?
@Gilean
Io mi fido, stai tranquillo. Hai progettato strutture isostatiche e le hai progettate bene. Ne sono sicurissimo (e non è ironia).
Però quando ho ragione, basta dire: hai ragione. Oppure mi si portino argomenti tali da poter riflettere.
Inutile scomodare le isostatiche, le isobare, le isoipse, ecc.
Zax, non e' per andare contro di te o per non volerti dare ragione (figurati se hai ragione non ho nessuna remora ad ammetterlo), ma prima di darti ragione vorrei che il cervello mi dicesse di dartela, e visto che ho qualche dubbio sul ragionamento (dubbio che puo' BENISSIMO rivelarsi fallace), continuo con il ragionamento.
Hai detto che la presenza della cerniera plastica non implica cinematismo ma allora mi chiedo perchè le condizioni di cinematismo (e quindi di collasso strutturale) in una struttura iperstatica avvengano proprio in corrispondenza della formazione dell'ultima cerniera plastica che rende il tutto un cinematismo appunto (ovviamente escludo il meccanismo di rottura dovuto a superamento della rotazione ultima di una delle cerniere).
Poi rivolgo una domanda ad afazio: necessariamente Il raggiungimento di Mrd implica formazione di cerniera plastica? a mio modo di vedere le cose no, in quanto il meccanismo di rottura non e' reale ma puramente convenzionale (il 3.5 ed il 10 per mille rispettivamente). Secondo me il meccanismo piu' probabile per un muro isostatico e' una deformazione ultima continua dalla cima del paramento alla fondazione, senza formazione di un bel nulla.
Ripeto sono solo mie considerazioni, un grazie a quanti vorranno contribuire.
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Gilean, devi prendere la solita immagine da "conferenza" che normalmente viene proiettata per far capire meglio il criterio della GDR. Noterai che a parte la formazione delle cerniere "plastiche" in corrispondenza delle estremità delle travi, tale schema "tipo" prevede anche la formazione di cerniere plastiche al piede dei pilastri.
E questo per una struttura a telaio "classica" con tutte le iperstatiche che vuoi.
Ma quello schema lì non è un bellissimo cinematismo, allora?
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Zax, non e' per andare contro di te o per non volerti dare ragione (figurati se hai ragione non ho nessuna remora ad ammetterlo), ma prima di darti ragione vorrei che il cervello mi dicesse di dartela, e visto che ho qualche dubbio sul ragionamento (dubbio che puo' BENISSIMO rivelarsi fallace), continuo con il ragionamento.
Hai detto che la presenza della cerniera plastica non implica cinematismo ma allora mi chiedo perchè le condizioni di cinematismo (e quindi di collasso strutturale) in una struttura iperstatica avvengano proprio in corrispondenza della formazione dell'ultima cerniera plastica che rende il tutto un cinematismo appunto (ovviamente escludo il meccanismo di rottura dovuto a superamento della rotazione ultima di una delle cerniere).
Poi rivolgo una domanda ad afazio: necessariamente Il raggiungimento di Mrd implica formazione di cerniera plastica? a mio modo di vedere le cose no, in quanto il meccanismo di rottura non e' reale ma puramente convenzionale (il 3.5 ed il 10 per mille rispettivamente). Secondo me il meccanismo piu' probabile per un muro isostatico e' una deformazione ultima continua dalla cima del paramento alla fondazione, senza formazione di un bel nulla.
Ripeto sono solo mie considerazioni, un grazie a quanti vorranno contribuire.
No, non il 3.5 ed il 10 per mille, bensi il 3.5 ed il 67.5 per mille
quindi la cerniera si forma ogni qual volta uno dei materiali va nel suo ramo plastico. Nello specifico per un muro, lo sforzo normale e' irrilevante e se hai ben progettato la sezione, il momento di rottura lo hai lato acciaio e quindi con deformazioni di questo ultimo pari proprio a quelle di rottura.
Chiedi il motivo per cui pur essendosi creato una cerniera plastica il muro non crolli come avverrebbe in un cinematismo puro: la risposta e' semplice.
Il momento agente non supera quello di rottura e gli spostamenti richiesti dal sisma sono tali da essere contenuti entro lo spostamento ultimo.
Quindi si è formata una bella cerniera plastica che ha anche manifestato una rotazione plastica irreversibile congruente con lo spostamento richiesto e comunque inferiore a quello corrsipondente alla massima rotazione della cerniera plastica.
bye
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gil, non ho capito questo discorso di legare la duttilità al grado di iperstaticità delle strutture.
forse ti stai riferendo a q?
tutti i discorsi che abbiamo fatto sulla duttilità in altro lunghissimo 3d erano relativi ad una singola sezione in c.a., quindi praticamente ad una mensola.
dici che una mensola non ha capacità di dissipare energia, quindi implicitamente che q=1.
guardiamo un pò di q di normativa per strutture isostatiche:
c.a. pendolo inverso q=1.5-2
pareti non accoppiate (di fatto mensole) q = 3-4, ma poi sulle verifiche a taglio torna q=1.5
strutture prefabbricate in c.a. a pilastri isostatici q = 2.5-3.5
pendolo inverso in acciaio q= 2
portali isostatici legno q=2
pile q = 1.5
spalle q = 1.5
insomma q=1.5 non si nega a nessuno*.
l'azione sismica è ciclica, non costante, questo salva parecchio le cose.
sennò secondo il tuo ragionamento le c.a.s.e. isolate (che sono praticamente labili per natura) alla prima botta le vanno a raccogliere sull'adriatico :)
*mi risulta che solo per alcuni elementi non strutturali la normativa imponga q=1 Tab 7.2.1
-
insomma q=1.5 non si nega a nessuno*.
.............
*mi risulta che solo per alcuni elementi non strutturali la normativa imponga q=1 Tab 7.2.1
mi pare che ti risulti male
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gil, non ho capito questo discorso di legare la duttilità al grado di iperstaticità delle strutture.
forse ti stai riferendo a q?
tutti i discorsi che abbiamo fatto sulla duttilità in altro lunghissimo 3d erano relativi ad una singola sezione in c.a., quindi praticamente ad una mensola.
dici che una mensola non ha capacità di dissipare energia, quindi implicitamente che q=1.
guardiamo un pò di q di normativa per strutture isostatiche:
c.a. pendolo inverso q=1.5-2
pareti non accoppiate (di fatto mensole) q = 3-4, ma poi sulle verifiche a taglio torna q=1.5
strutture prefabbricate in c.a. a pilastri isostatici q = 2.5-3.5
pendolo inverso in acciaio q= 2
portali isostatici legno q=2
pile q = 1.5
spalle q = 1.5
insomma q=1.5 non si nega a nessuno*.
l'azione sismica è ciclica, non costante, questo salva parecchio le cose.
sennò secondo il tuo ragionamento le c.a.s.e. isolate (che sono praticamente labili per natura) alla prima botta le vanno a raccogliere sull'adriatico :)
*mi risulta che solo per alcuni elementi non strutturali la normativa imponga q=1 Tab 7.2.1
Come tu mi insegni esistono vari "livelli" di duttilità. Ed esattamente
- duttilità in termini di deformazione (materiale)
- duttilità in termini di curvatura (sezione)
- duttilità in termini di rotazione (elemento)
- duttilità in termini di spostamento (struttura)
quindi il discorso in questione per me riguarda la duttilita' in spostamento, non quella in termini di curvatura.
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@mircof
grazie per la dettagliata precisazione, molto utile.
@gilean
se ho ben capito sostieni che per una mensola la duttilità letta sul diagramma
M-delta è minore della duttilità letta sul diagramma M-Chi,
dove delta è lo spostamento in testa del muro e Chi la curvatura della sezione di base.
Viceversa, progettato un paramento con duttilità sezionale alla base magiore di 1, come fa la duttilità di struttura ad essere pari a 1?
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una CP o una cerniera normale, MODALMENTE parlando non sono due concetti diversi. (*)
I modi di vibrare sono i medesimi e una "mensola" con una cp anzichè l'incastro è labile senza se e senza ma.
una mensola labile da errore sia se viene gestita linearmente che in dinamica non lineare.
=================
in altre parole non si ha la formazione delle cp, ma si ha comunque dissipazione plastica (abbattimento max consentito del 33%, corrispondente al q=1,5). La mensola è quindi rimasta una mensola incastrata e la dissipazione è stata limitata.
=================
(*): su un telaio si concede la formazione di CP, ma di CP "ben collocate" finalizzate a non alterare più di tanto il comportamento della struttura post-formazione delle CP.
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una CP o una cerniera normale, MODALMENTE parlando non sono due concetti diversi. (*)
I modi di vibrare sono i medesimi e una "mensola" con una cp anzichè l'incastro è labile senza se e senza ma.
una mensola labile da errore sia se viene gestita linearmente che in dinamica non lineare.
=================
in altre parole non si ha la formazione delle cp, ma si ha comunque dissipazione plastica (abbattimento max consentito del 33%, corrispondente al q=1,5). La mensola è quindi rimasta una mensola incastrata e la dissipazione è stata limitata.
=================
(*): su un telaio si concede la formazione di CP, ma di CP "ben collocate" finalizzate a non alterare più di tanto il comportamento della struttura post-formazione delle CP.
in pratica quoti quello che ho detto io.
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una CP o una cerniera normale, MODALMENTE parlando non sono due concetti diversi. (*)
I modi di vibrare sono i medesimi e una "mensola" con una cp anzichè l'incastro è labile senza se e senza ma.
una mensola labile da errore sia se viene gestita linearmente che in dinamica non lineare.
=================
in altre parole non si ha la formazione delle cp, ma si ha comunque dissipazione plastica (abbattimento max consentito del 33%, corrispondente al q=1,5). La mensola è quindi rimasta una mensola incastrata e la dissipazione è stata limitata.
=================
(*): su un telaio si concede la formazione di CP, ma di CP "ben collocate" finalizzate a non alterare più di tanto il comportamento della struttura post-formazione delle CP.
non capisco cosa intendi dire con CP e cerniera normale modalmente parlando.
E se parlassimo normalmente?
Hai mai modellato una cerniera plastica in una NORMALE ANALISI DI UN NORMALE TELAIO MODALMENTE PARLANDO?
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tu sì?
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tu sì?
domanda non completa
io si in che senso parlando?
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hai mai fatto un'analisi modale con la presenza di CP?
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hai mai fatto un'analisi modale con la presenza di CP?
e come potresti ?
me lo spiegheresti?
Domanda: e' possibile condurre una analisi dinamica modale con schema strutturale non lineare?
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una CP o una cerniera normale, MODALMENTE parlando non sono due concetti diversi. (*)
* la mia precedente domanda nasce proprio da qui
diciamo che modalmente parlando una CP non si distingue da una cerniera normale... giusto
diciamo che modalmente parlando i "modi di vibrazione" sono i medesimi?
allora questo presuppone che tu, o chi per te, sei riuscito ad eseguire una analisi modale, modalmente parlando, su uno schema con una cerniera normale, e si qui ci siamo, ed in piu hai condoto una analisi modale su uno schema con una cerniera plastica al posto della cerniera normale.
- mi chiedo, pertanto, con quale legge hai implementato nel modello la cerniera plastica
- come sei riuscito ad eseguire una analisi modale su un modello in cui uno dei vincoli ha comportamento non lineare?
In mancanza di queste risposte, posso considerare il tuo intervento privo di ogni fondamento scientifico e quindi di valore tecnico.
ciao
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caro afazio,
forse non t'è chiaro che la penso tale e quale a te. Cosa ti devo dimostrare?
La mia domanda "tu sì?" è figlia d'una tua domanda.
bye
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caro afazio,
forse non t'è chiaro che la penso tale e quale a te. Cosa ti devo dimostrare?
La mia domanda "tu sì?" è figlia d'una tua domanda.
bye
non mi pare proprio che io e tu la pensiamo tale e quale nè modalmente parlando nè tampoco normalmente parlando.
Il tuo pensiero ha espreso quanto segue:
ti cito:
una CP o una cerniera normale, MODALMENTE parlando non sono due concetti diversi. (*)
I modi di vibrare sono i medesimi e una "mensola" con una cp anzichè l'incastro è labile senza se e senza ma.
Io invece penso che:
- una cerniera plastica ed una cerniera normale sono DUE CONCETTI diversi ed in qualsivoglia modo si vuol parlare
- i modi di vibrare non sono assolutamente i medesimi poichè nel caso di cerniera normale non si tiene conto dello smorzamento dovuto alla cerniera plastica e nel caso di cerniera plastica non abbiamo i mezzi per determinarci i modi di vibrare
- una mensola con una cerniera normale anzichè un incastro è labile, mentre una mensola con una cerniera plastica al posto dell'incastro NON E' LABILE senza se e senza ma.
come vedi l'unica cosa che i nostri pensieri hanno in comune e' il "senza se e senza ma"
Modali saluti.
-
:o
ma scusate... "analisi modale non lineare": ma che bestia sarebbe?
:mmm:
Se qualcosa è possibile o ha un senso (matematico?), semmai, è l'"analisi dinamica non lineare".
No?
-
:o
ma scusate... "analisi modale non lineare": ma che bestia sarebbe?
:mmm:
Se qualcosa è possibile o ha un senso (matematico?), semmai, è l'"analisi dinamica non lineare".
No?
L'analisi modale e' per definizione una analisi di tipo lineare ed infatti viene anche denominata "analisi dinamica lineare".
Se invece si volesse condurre una analisi sempre di tipo dinamico (che significa che l'equilibrio viene trattato dinamicamente) ma su un modello con elementi a comportamento non lineare (sia per geometria sia per costituzione degli elementi sia per comportamento non linerare dei vincoli), si puo' ricorrere soltanto ad un tipo di analisi al "passo" adottando pertanto non uno spettro sismico ma bensi un accelerogramma spettro-compatibile, sostanzialmente un time-data di accelerazioni-tempo; nel processo di risoluzione ad ogni step viene riaggiornata la matrice di rigidezza in funzione delle sollecitazioni e degli spostamenti ricavati nello step precedente.
In questo ultimo caso il DM impone che l'analisi venga condotta senza considerare il fattore q.
In ogni caso le precedenti affermazioni che mettevano allo stesso livello una cerniera plastica con una cerniera normale e che ne uguagliavano i modi di vibrare e' una baggianata.
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scusa afazio, faccio fatica a seguirti.
Mi dici in quale parte dell'equazione del moto comparirebbe la differenza tra cerniera e di CP?
Se non ti disturba ti chiedo di scrivermi tali due sistemi nei due casi, anche in forma compatta..
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scusa afazio, faccio fatica a seguirti.
Mi dici in quale parte dell'equazione del moto comparirebbe la differenza tra cerniera e di CP?
Se non ti disturba ti chiedo di scrivermi tali due sistemi nei due casi, anche in forma compatta..
Cazzo di domande alla cazzo di cane
diciamo che nelle equazioni del moto un incastro compare in egual modo che non una cerniera normale o una ceniera plastica.
Mi hai annoiato
Non ho alcuna intenzione di scrivere proprio nulla ne in forma compatta ne tantomeno in forma estesa ne' modalmente parlando ne in nessun altro modo discutendo e, per il futuro, di interagire con te.
saluti e baci.
-
Moderiamo i Toni e le parole grazie.
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Cazzo di domande alla cazzo di cane
diciamo che nelle equazioni del moto un incastro compare in egual modo che non una cerniera normale o una ceniera plastica.
Mi hai annoiato
Non ho alcuna intenzione di scrivere proprio nulla ne in forma compatta ne tantomeno in forma estesa ne' modalmente parlando ne in nessun altro modo discutendo e, per il futuro, di interagire con te.
saluti e baci.
la matrice di rigidezza di una struttura contenente incastri è diversa dalla stessa sostituendo taluni incastri in cerniere.
le "forzanti" Mp poste ai lati della CP io non li so gestire, ma non penso manco tu annoiandoti per queste questioni fin troppo facilmente.
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la matrice di rigidezza di una struttura contenente incastri è diversa dalla stessa sostituendo taluni incastri in cerniere.
le "forzanti" Mp poste ai lati della CP io non li so gestire, ma non penso manco tu annoiandoti per queste questioni fin troppo facilmente.
si va bhe
come al solito quando nel mezzo ci sei tu, ci si allontana sempre dalla questione base
sarà certamente perchè io sono tonto
ed allora spiegami per favore questo tuo asserto:
una CP o una cerniera normale, MODALMENTE parlando non sono due concetti diversi. (*)
I modi di vibrare sono i medesimi e una "mensola" con una cp anzichè l'incastro è labile senza se e senza ma.
-
non vorrei annoiarti troppo però!
comunque sia intendo che se si forma la CP l'analisi dinamica modale prosegue come se si fosse invece formata una cerniera normale. sbaglio?
-
:mmm:
Con permesso. A me non m'annoi Massimo. Non sono ferrato in materia, tuttavia mi domando, ed è questo che proprio non riesco a capire: ma in analisi dinamica modale come riesce a palesarsi una cerniera plastica?
Voglio dire, a meno che non stia dicend bestialità, in analisi modale i "modi" son modi, son forme... ma è roba asessuata ( ;)) cioè senza "misura".
O mi sbaglio di grosso?
-
... chiarisco il pensiero:
in analisi modale, voglio dire, come lo capisce la CP che ha cambiato "sesso" perché ha superato il momento di plasticizzazione?
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non vorrei annoiarti troppo però!
comunque sia intendo che se si forma la CP l'analisi dinamica modale prosegue come se si fosse invece formata una cerniera normale. sbaglio?
certo che sbagli
Nell'analisi modale non si modificano assolutamente i vincoli
quindi se hai dato un incastro, quello resterà fino alla fine dell'analisi modale
se hai inserito una ceniera quella restera dall'inizio alla fine dell'analisi modale
NON PUOI INVECE simulare una ceniera plastica in nessuna fase dell'analisi modale, nemmeno all'inizio.
E quand'anche ci riuscissi usando un programma che ti consente di poter attribuire ad un vincolo un determinata legge non lineare, non potresti condurre l'analisi modale, poichè l'analisi modale e' sostanzialmente una analisi dinamica ma lineare.
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... chiarisco il pensiero:
in analisi modale, voglio dire, come lo capisce la CP che ha cambiato "sesso" perché ha superato il momento di plasticizzazione?
esatto
aggiungo anche che nel caso di presenza di elementi non resistenti a compressione, non puo' condursi una analisi modale, poiche la legge costitutiva di quell'elemento e' di tipo non lineare
aggiungo ancora che invece e' possibile eseguire l'analisi modale in quei modelli che presentano vincoli cedevoli secondo una legge linerare.
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:mmm:
Con permesso. A me non m'annoi Massimo. Non sono ferrato in materia, tuttavia mi domando, ed è questo che proprio non riesco a capire: ma in analisi dinamica modale come riesce a palesarsi una cerniera plastica?
Voglio dire, a meno che non stia dicend bestialità, in analisi modale i "modi" son modi, son forme... ma è roba asessuata ( ;)) cioè senza "misura".
O mi sbaglio di grosso?
no, non dici bestialità
per capire che non e' possibile condurre una analisi modale su modello che presenta vincoli con legge non lineare basta ricordare l'equazione che deve risolvere il programma
in quella equazione c'è una matrice delle masse ed una matrice delle rigidezze
I termini della matrice di rigidezza dipendono sia dalle rigidezze dei vari elementi e sia dalle rigidezze dei vincoli. La matrice di rigidezza deve essere per forza UNICA, impostata fin dall'inizio. mentre la rigidezza del vincolo non lineare varierebbe al variare degli spostamenti e delle deformazioni e conseguentemente varierebbe la sua reazione.
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@mircof
grazie per la dettagliata precisazione, molto utile.
(http://www.postimage.org/templates/images/smiley/signs-and-flags/25.gif) (http://www.postimage.org/)
Ciao magist, ti chiedo scusa, hai assolutamente ragione.
Partendo dal presupposto che la mia conoscenza di questi argomenti è ancora scarsa, mi riferivo a:
§7.4.5.1 Tipologie strutturali e fattori di struttura
….....................
Il fattore q deve essere ridotto del 50% nel caso in cui i collegamenti non rispettino le indicazioni riportate nel § 7.4.5.2 e non può assumere un valore maggiore di 1,5 per strutture che non rispettino le indicazioni riportate nel § 7.4.5.3.
e al §7.9.2.1 Valori del fattore di struttura
di seguito riporto la tabella con i valori massimi del fattore di struttura
(http://s3.postimage.org/P0WW9.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=PqP0WW9)
per quanto riguarda quest'ultimo paragrafo il fattore di struttura da considerare può dipendere anche, oltre che dal q0 tabellato, dal valore dell sollecitazione di compressione normalizzata.
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certo che sbagli
Nell'analisi modale non si modificano assolutamente i vincoli
quindi se hai dato un incastro, quello resterà fino alla fine dell'analisi modale
se hai inserito una ceniera quella restera dall'inizio alla fine dell'analisi modale
NON PUOI INVECE simulare una ceniera plastica in nessuna fase dell'analisi modale, nemmeno all'inizio.
E quand'anche ci riuscissi usando un programma che ti consente di poter attribuire ad un vincolo un determinata legge non lineare, non potresti condurre l'analisi modale, poichè l'analisi modale e' sostanzialmente una analisi dinamica ma lineare.
ma ti pare che io abbia detto quanto dici? ...
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ma ti pare che io abbia detto quanto dici? ...
NO?
e cosa hai detto?
comunque sia intendo che se si forma la CP l'analisi dinamica modale prosegue come se si fosse invece formata una cerniera normale. sbaglio?
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NO?
e cosa hai detto?
non sarò riuscito a trasmetterti il mio pensiero..
è ovvio per me che se un'analisi modale prosegue come se ci fosse una cerniera, c'è una parte della matrice di rigidezza che va riformulata e questo scombina il ragionamento lineare che sta alla base dell'analisi modale.
solo attribuendo le caratteristiche non lineari agli elementi in gioco si riesce a superare l'ostacolo, ma ovviamente la faccenda si complica alquanto.
comunque nella frase citata non mi pare di affermare il contrario di ciò che dici, solamente NON l'ho detto.
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non sarò riuscito a trasmetterti il mio pensiero..
è ovvio per me che se un'analisi modale prosegue come se ci fosse una cerniera, c'è una parte della matrice di rigidezza che va riformulata e questo scombina il ragionamento lineare che sta alla base dell'analisi modale.
solo attribuendo le caratteristiche non lineari agli elementi in gioco si riesce a superare l'ostacolo, ma ovviamente la faccenda si complica alquanto.
comunque nella frase citata non mi pare di affermare il contrario di ciò che dici, solamente NON l'ho detto.
e quindi ricapitolando
modalmente parlando i concetti di cerniera e CP sono uguali o diversi?
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sempre cerniera è.
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sempre cerniera è.
si e dimmi, ed il vincolo che hai inserito nel modello cosa e'?
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essendo esso in origine un incastro vien fuori il discorso che l'analisi modale non può spingersi oltre alla formazione della cp. Occorre analizzare entro tale limite.
Ciò serve per analizzare con un'analisi lineare modale.
Altrimenti occorre studiare con un'analisi non lineare modale che non saprei manco fare.
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Scusate l'intromissione.
essendo esso in origine un incastro vien fuori il discorso che l'analisi modale non può spingersi oltre alla formazione della cp.
Credo che si proprio questa la questione.
Se il vilncolo è un incastro e l'analisi è lineare, il vincolo rimarrà comunque un incastro.
La cerniera plastica non si può formare.
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essendo esso in origine un incastro vien fuori il discorso che l'analisi modale non può spingersi oltre alla formazione della cp. Occorre analizzare entro tale limite.
Ciò serve per analizzare con un'analisi lineare modale.
Altrimenti occorre studiare con un'analisi non lineare modale che non saprei manco fare.
ERRATO
ma non lo vuoi proprio capire
l'analisi modale non modifica mai nessun vincolo poiche e' una analisi di tipo lineare. In una analisi modale non si formano MAI cerniere plastiche.
Ed aggiungo ancora che una analisi dinamica non lineare NON E' UNA ANALISI MODALE
Ed infine, non puo' condursi una analisi modale su un modello che presenta NONLINEARITA'
Anche perche se avessimo gli strumenti per poter condurre una analisi modale non lineare non servirebbero certamente tutti questi fattori a q non posso. Capisci che il marchingegno del fattore q e' nato appunto per poter continuare a condurre analisi di tipo lineare?
adesso mi dirai che non lo hai detto o come al tuo solito dirai.. perchè io cosa ho detto?
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l'analisi non modifica il tipo di vincolo, ma ANDREBBE modificato.
ergo non può spingersi oltre a tale limite. bah, non capisco dove stia il mio errore.
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Scusate l'intromissione.Credo che si proprio questa la questione.
Se il vilncolo è un incastro e l'analisi è lineare, il vincolo rimarrà comunque un incastro.
La cerniera plastica non si può formare.
ossia si forma lo stesso, ma l'analisi "non la vede"
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l'analisi non modifica il tipo di vincolo, ma ANDREBBE modificato.
ergo non può spingersi oltre a tale limite. bah, non capisco dove stia il mio errore.
e non si puo modificare
se fossimo in grado di modificarlo non servirebbe alcun fattore q.
e poi cosa intendi con "ergo non puo' spingersi oltre tale limite?"
Quale sarebbe questo tale limite che l'analisi nemmeno conosce?
Tu cosa vorresti fare?
Assumere un fattore q e fare una analisi non lineare?
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@MassimoT
forse non mi sono spiegato bene
l'analisi modale viene condotta su un modello lineare e nulla diamo come input nel modello per far capire che l'analisi deve fermarsi ad un certo limite. E d'altra parte non ci serve proprio imporre un limite.
L'analisi modale non ha nessun limite superiore, il suo limite e' l'infinito.
Saremo poi noi, dopo che l'analisi ci ha dato i risultati in termini di sollecitazioni a progettare le sezioni (cioe mettere il quantitativo di acciaio oppure variarne le dimensioni e far rigirare l'analisi) in maniera tale che le ceniere plastiche si formino laddove vogliamo o non si formino affatto.
Non ho mai visto dare in input per la risoluzione di un modello, il quantitativo e la disposizione dei ferri o delle staffe. Come puo' una procedura di analisi di tipo modale distinguere che in una sezione si e' formata una cerniera plastica senza aver dato l'input necessario e sufficiente?
ma adesso mi sono stancato. Servirebbe qui un bel corso di dinamica delle strutture.
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e non si puo modificare
se fossimo in grado di modificarlo non servirebbe alcun fattore q.
e poi cosa intendi con "ergo non puo' spingersi oltre tale limite?"
Quale sarebbe questo tale limite che l'analisi nemmeno conosce?
Tu cosa vorresti fare?
Assumere un fattore q e fare una analisi non lineare?
intendo che con un'analisi lineare modale non ottieni numeri "buoni" se nel frattempo si è formata una CP.
sarebbe il raggiungimento di una cp.
no, sarebbe che la cp deve potersi creare purchè sia in una posizione tale da non stravolgere i risultati dinamici (lo farebbe ad esempio in un telaio debole nei pilastri)...
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Più che modello lineare a mio modo di vedere dovrebbe ragionarsi sul modello elastico, non credete?
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ossia si forma lo stesso, ma l'analisi "non la vede"
Io direi che il materiale continua a comportarsi comunque come elastico lineare.
Quindi la cerniera plastica non può formarsi.
Oppure, non ho capito cosa intendi dire.
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intendo che con un'analisi lineare modale non ottieni numeri "buoni" se nel frattempo si è formata una CP.
sarebbe il raggiungimento di una cp.
no, sarebbe che la cp deve potersi creare purchè sia in una posizione tale da non stravolgere i risultati dinamici (lo farebbe ad esempio in un telaio debole nei pilastri)...
rinuncio
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Io direi che il materiale continua a comportarsi comunque come elastico lineare.
Quindi la cerniera plastica non può formarsi.
Oppure, non ho capito cosa intendi dire.
a mio parere non l'ha capito nemmeno lui cosa intende
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Più che modello lineare a mio modo di vedere dovrebbe ragionarsi sul modello elastico, non credete?
nello specifico i due termini sono sinonimi
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@mircof
il materiale del modello sì, quello reale no.
quindi il modello risulterà carente. ecco che quindi tutelerai le zone nelle quali la formazione delle cp cambia macroscopicamente il comportamento strutturale (ecco perchè si fa la GdR) e si permetteranno PIU' cicli nelle zone deputate alla formazione delle cp (estremi delle travi).
@afazio
anch'io rinuncio.
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@mircof
il materiale del modello sì, quello reale no.
quindi il modello risulterà carente. ecco che quindi tutelerai le zone nelle quali la formazione delle cp cambia macroscopicamente il comportamento strutturale (ecco perchè si fa la GdR) e si permetteranno PIU' cicli nelle zone deputate alla formazione delle cp (estremi delle travi).
@afazio
anch'io rinuncio.
stai scoprendo i principi su cui si basa la gerarchia delle resistenze?
Il modello elastico, cioe' quel modello che facilmente possiami risolvere e sul quale non vi sono difficolà a condurre una analisi modale, purtroppo non puo' tenere conto delle varie plasticizzazioni. Ed allora che facciamo? Abbattiamo il sisma di un fattore q e conduciamo ugualmente una analisi elastica.
Quello che vorresti fare tu e' previsto anche dalla norma, ma non trattasi di una analisi modale (poiche questa la si puo fare solo su modello lineare) bensi di una generica analisi dinamica non lineare spettro compatibile. Pero' se adotti questa via, non puoi applicare il fattore q e devi invece modellare le "varie plasticità".
Buon divertimento
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@afazio: ribadisco, ci rinuncio! non riesco a farmi capire da te.
sarà forse un problema mio? ma chissenefrega.
sarà un problema tuo? me ne frego in ugual misura.
comunque no, i fischi non sono fiaschi e ciò che pensi che io abbia scritto, è fuori dal mondo quindi ti prego di smetterla di proseguire con queste assurdità.
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@afazio: ribadisco, ci rinuncio! non riesco a farmi capire da te.
sarà forse un problema mio? ma chissenefrega.
sarà un problema tuo? me ne frego in ugual misura.
comunque no, i fischi non sono fiaschi e ciò che pensi che io abbia scritto, è fuori dal mondo quindi ti prego di smetterla di proseguire con queste assurdità.
al di la dei fischi e dei fiaschi e di cio' che io pensi abbia scritto
resta il fatto incontestabile che tu hai scritto che
MODALMENTE PARLANDO LA CP E LA CN NON SONO CONCETTI DIVERSI
praticamente hai scritto una grossa cazzata incomprensibile pure a te
oltre a questo hai anche scritto che in una analisi modale l'esecuzione dovrebbe arrestarsi non appena un vincolo che era incastro diventa CP.
Che messaggio consiglieresti a seguito dell'arresto dell'analisi MODALE?
rinnovo i miei modali saluti e plastici abbracci
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ossia si forma lo stesso, ma l'analisi "non la vede"
tra le altre cose hai anche scritto che in una analisi modale la CP si forma lo stesso ma l'analisi non la vede
altra asserzione priva di ogni significato
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intendo che con un'analisi lineare modale non ottieni numeri "buoni" se nel frattempo si è formata una CP.
sarebbe il raggiungimento di una cp.
no, sarebbe che la cp deve potersi creare purchè sia in una posizione tale da non stravolgere i risultati dinamici (lo farebbe ad esempio in un telaio debole nei pilastri)...
hai anche scritto che in una analisi modale non ottieni numeri buoni, la cosa e' quantominimo ridicola, poiche nel frattempo si è formata la cerniera plastica
in sostanza caro massimo debbo annotarti che di questi calcoli modali con fattore di struttura non ne hai capito propio un tubo.
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insomma per fare un sunto, nella serie di tue risposte hai seminato cosi tanti spunti che chiunque legga puo' pensare senza troppa fatica che chi li ha scritti non ne capisca proprio un caffo
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se la discussione puo' proseguire con toni pacati e senza reciproche offese allora che vada così. Spero solo non si riduca ad uno sterile battibecco, perche' mi pare che si sia già sulla buona strada e non vorrei chiudere questa discussione, peraltro interessante e che mette in luce molte piccolezze che spesso diamo per scontato.
Personalmente penso di non aver capito parecchi aspetti della vicenda, ed onestamente (e qui lo dico senza sarcasmo alcuno ne senza alcuna polemica) non ho capito nemmeno io come in una analisi modale elastica possa formarsi una cerniera plastica. Massimo a cosa ti riferisci nello specifico? tu dici che procedendo col calcolo la CP che si forma dovrebbe comportare un aggiornamento (giustamente direi) della matrice di rigidezza. L'unica cosa però e' che con la analisi dinamica modale restiamo in campo lineare, quindi CP in teoria non se ne forma. E' anche vero che il sistema e' soggetto a forze amplificate dai coefficienti amplificativi dei carichi che ci spingono in campo plastico...trovo questa discussione parecchio interessate. :mmm:
edit: ragionandoci su pero' direi che l'analisi modale prescinde da cio' che sono i carichi, in quanto tratta banalmente l'autoproblema K FI = M FI OMEGA2, che di per se non prevede l'inserimento di carico alcuno. Sbaglio?
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l'analisi modale è uno strumento che appunto come dici risolve quel problema.
l'autovettore è definito a meno d'un fattore, quindi ad es., il primo modo di vibrare di una mensola con massa in sommità è sia conseguente ad uno spostamento in sommità d'un millimetro e lo è anche se lo indichiamo d'un chilometro.
non per niente si normalizzano le forme modali.
detto questo, lo strumento perde di significato qualora si crei una CP perchè la struttura ha un nuovo comportamento dinamico.
La mensola di poco fa, se si plasticizza al piede non ha più il comportamento iniziale.
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effettivamente l'analisi modale e' un mero strumento per facilitarci i calcoli, e non dipende dalla elasticita' del sistema, in quanto in caso di sistema in fase plastica, si aggiorna la matrice di rigidezza con una sorta di iterazione al passo. Ad ogni modo aspetto altri commenti, la faccenda comincia a divenire parecchio interessante.
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effettivamente l'analisi modale e' un mero strumento per facilitarci i calcoli, e non dipende dalla elasticita' del sistema, in quanto in caso di sistema in fase plastica, si aggiorna la matrice di rigidezza con una sorta di iterazione al passo. Ad ogni modo aspetto altri commenti, la faccenda comincia a divenire parecchio interessante.
avevo gia fatto un sunto sulla questione
mi cito
n sintesi:
quando conduci il calcolo di una struttura col tuo programmino preferito, metti solo le dimensioni degli elementi, la geometria della struttura ed i moduli elastici dei materiali. Non dai nessuna informazione sul reale comportamento delle sezioni o sul quantitativo di acciaio presente. Quindi e' come se stessi considerando la struttura composta da elementi il cui comportamento e' infinitamente elastico.
Se a tale modello applichi uno ben determinato spettro, che indico con So, ottieni una risposta della struttura che possiamo semplificare, per comodita di esposizione, in una risposta in termini di azioni (per esempio in termini di momenti) ed una risposta in termini di spostamenti.
Sia "Mo" il massimo valore della risposta in termini di azioni e sia "do" il massimo spostamento della risposta in termini di spostamenti.
Bene, supponiamo adesso di essere in grado di riuscire a modellare la nostra struttura considerando le effettive leggi costitutive dei materiali e delle sezioni, che sappiamo non essere del tipo "infinitamente elastico", tenendo quindi conto delle sue risorse plastiche che seguono quelle elastiche. Applichiamo a questa struttura lo stesso spettro So e conduciamo l'analisi.
Noteremo che questa struttura cosi modellata ha una risposta in termini di sollecitazioni molto piu bassa che non quella ottenuta prima, mentre la risposta in termini di spostamento resta identica a quella di prima.
quindi avremo:
struttura considerata infinitamente elastica: sisma So, sollecitazioni Mo, spostamenti do
struttura considerata elasto plastica: sisma So, sollecitazioni M1, spostamenti do
con M1<Mo
Adesso ci chiediamo: come poter considerare questa diminuizione di sollecitazioni continuando ad usare il mio programma preferito che pero' non mi consente di tenere in conto della duttilità dei materiali?
Semplice: basta che utilizzi uno spettro S1<So tale che, conducendo la solita analisi di tipo infinitamente elastica, ottenga il livello M1.
Quindi trattasi allora di determinare di quanro abbattere So per portatlo ad Si affinche abbia come risultati M1.
Il rapporto, in maniera semplicistica, tra i due spettri S1 ed So e' detto appunto, fattore di struttura q.
quindi faremo una cosa del genere:
struttura considerata infinitamente elastica: sisma S1, sollecitazioni M1, spostamenti d1
Pero' cosi otterremo una risposta in termini di spostamenti "d1" che non e' la stessa di quella reale "do". Quindi come risolviamo questo problema?
Semplice, prendiamo gli spostamenti "d1" e li amplifichiamo di un fattore legato al precedente che ci riporti gli spostamenti a "do"
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effettivamente l'analisi modale e' un mero strumento per facilitarci i calcoli, e non dipende dalla elasticita' del sistema, in quanto in caso di sistema in fase plastica, si aggiorna la matrice di rigidezza con una sorta di iterazione al passo. Ad ogni modo aspetto altri commenti, la faccenda comincia a divenire parecchio interessante.
conducendo una analisi modale, (e qui appare utile ribadire il fatto che tale tipo di analisi non puo' condursi su modello che presenta non linearità di qualsiasi genere) con un spettro intero (senza la riduzione del fattore q, ottieni un sistema di sollecitazioni maggiore di quello che otteresti se conducessi una analisi dinamica non lineare ed un sistema di spostamenti che e' pressoche uguale a quello ottenuto da analisi dinamica non lineare.
Se invece conduci analisi modale applicando lo spettro ridotto del fattore q, e' come se stessi conducendo una analisi dinamica non lineare in cui hai tenuto conto delle plasticizzazioni. Pero' non ottieni gli stessi spostamenti che otteresti da una analisi dinamica non lineare. Occorre quindi tenere buone le sollecitazioni ed amplificare gli spostamenti mediante opportuno fattore.
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ragionandoci su pero' direi che l'analisi modale prescinde da cio' che sono i carichi, in quanto tratta banalmente l'autoproblema K FI = M FI OMEGA2, che di per se non prevede l'inserimento di carico alcuno. Sbaglio?
Era proprio questo che intendevo dicendo che «L'analisi modale si occupa di "forme"» e per questo, poverina, non sa dire se qualcuno, cammin facendo, cambi sesso dentro la struttura.
"forme".
A prescindere.
Pace.
PS: a me tutta la discussione è piaciuta. Mo me la stampo e me la infilo in mezzo al Como Lanni. :)
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rinnovo i miei modali saluti e plastici abbracci
Sarà l'ora tarda ma questa mi ha piegato in due dal ridere!!! :clap:
Quando mi riprendo dallo snervamento verificherò se mi si è formata sul fondo schiena questa benedetta cerniera plastica... :ciau: