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Ingegneria Edile, Strutturale & Geotecnica => .:Geotecnica e Geologia:. => Topic started by: maxino on 15 June , 2012, 09:48:39 AM
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ciao avrei un dubbio, una volta realizzata una paratia di micropali e fatto lo scavo.
(http://img23.imageshack.us/img23/8126/74197883.png) (http://imageshack.us/photo/my-images/23/74197883.png/)
come si procede per costruire la platea e i setti, intendo in termini di spazi da lasciare, giunti, ecc.
io avevo pensato
realizzare la paratia
scavo
realizzo uno strato di spritz di 10 cm
realizzo la platea e i setti mantenendo un giunto di 5 cm
mi dareste qualche indicazione.
grazie
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Casseratura dei setti contro la paratia?
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Attenzione, il giunto di 5 cm è poco, al di là dei valori che possono sputarti fuori teorie e sw o le tue autoconvinzioni.
La paratia si deformerà come meglio le pare e come le consente la realtà della terra che trattiene, non sta a fare discorsi e calcoli teorici.
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e se volessi usare la struttura per contrastare la paratia?
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e se volessi usare la struttura per contrastare la paratia?
Certo, ci si può provare.
Ma se a monte si ha una collina che un giorno decide di spostarsi un pochettino, le potenze che si scatenano possono essere "incontrollabili".
Dipende dalla massa a monte. Se si tratta di poca roba...
La Geotecnica non è una Scienza tanto esatta come la Teoria delle strutture.
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Certo, ci si può provare.
Ma se a monte si ha una collina che un giorno decide di spostarsi un pochettino, le potenze che si scatenano possono essere "incontrollabili".
Dipende dalla massa a monte. Se si tratta di poca roba...
La Geotecnica non è una Scienza tanto esatta come la Teoria delle strutture.
Che poi teoria delle strutture non e' che sia neanche tanto esatta...in confronto alla realtà strutturale intendo :)
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Che poi teoria delle strutture non e' che sia neanche tanto esatta...in confronto alla realtà strutturale intendo :)
Beh, dicevo in quel modo per non scoraggiare maxino, per non autoscoraggiarmi.... (hi hi hi), insomma, non scoraggiamoci.
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allora vi spiego tutto in modo più dettagliato
edificio da realizzare, pianta rettangolare 20 x 24 m.
si deve eseguire uno scavo di 4,00 m per realizzare l'edificio che prevede un piano interrato e due piani fuori terra.
su un lato lungo dello scavo, che coincide con un confine, c'è un edificio in cls, con piano seminterrato, e due piani fuori terra.
e il piano di fondazioni del nuovo edificio si colloca almeno 2 m sotto quello dell'edificio esistente.
quindi avrei una paratia che, considerando come prima stima 1000 kg/m2 per ciascun piano deve sostenere 4000 kg/m2, con un'altezza di scavo di 4,00 m, in terreni sabbiosi. quindi credo che una paratia a sbalzo sia da scartare.
ho introdotto l'idea dei tiranti, che si è scontrata un pò con i pensieri del committente e dell'impresa.
quindi, pensavo di usare l'edificio per creare un vincolo in testa alla paratia.
è una soluzione attuabile secondo voi?
grazie
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allora vi spiego tutto in modo più dettagliato
edificio da realizzare, pianta rettangolare 20 x 24 m.
si deve eseguire uno scavo di 4,00 m per realizzare l'edificio che prevede un piano interrato e due piani fuori terra.
su un lato lungo dello scavo, che coincide con un confine, c'è un edificio in cls, con piano seminterrato, e due piani fuori terra.
e il piano di fondazioni del nuovo edificio si colloca almeno 2 m sotto quello dell'edificio esistente.
quindi avrei una paratia che, considerando come prima stima 1000 kg/m2 per ciascun piano deve sostenere 4000 kg/m2, con un'altezza di scavo di 4,00 m, in terreni sabbiosi. quindi credo che una paratia a sbalzo sia da scartare.
ho introdotto l'idea dei tiranti, che si è scontrata un pò con i pensieri del committente e dell'impresa.
quindi, pensavo di usare l'edificio per creare un vincolo in testa alla paratia.
è una soluzione attuabile secondo voi?
grazie
Attuabile ma sconsigliabile.
Inoltre anche per me 5 cm sono pochi in riferimento all'aleatorietà degli spostamenti di una berlinese. Considera inoltre che in una situazione di cattivo drenaggio dell'acqua a monte della paratia, con un possibile battente idrico stagionale, ti troveresti facilmente con i micropali appoggiati sull'edificio, legando così il destino dello stesso a quello della paratia.
Una soluzione percorribile secondo me è realizzare la tirantatura dei micropali con altri micropali, ossia eseguendo a tergo dei pali verticali una serie di pali inclinati, i quali, se eseguiti con tecniche che garantiscono elevate prestazioni di ancoraggio (IGU, o ancora meglio IRS), potrebbero essere realizzati con una inclinazione sulla verticale compatibile con la presenza dell'edificio adiacente:
(http://img687.imageshack.us/img687/8479/immagineezr.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/687/immagineezr.jpg/)
I tiranti si collegheranno mediante il cordolo alla sommità della berlinese.
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Dunque, realizzi la paratia per sostenere la fondazione. Poi per evitare che la paratia, sollecitata dalla fondazione, possa deformarsi troppo, con un colpo di genio decidi di fissarla alla fondazione. Cosa é un gioco di prestigio? Chi porta cosa? Le società di mutuo soccorso tra le strutture di solito non funzionano.
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la paratia sostiene il terreno e la fondazione, però quella dell'edificio esistente, non quella dell'edificio da realizzare.
per quanto riguarda la platea, invece conviene lasciare anche questa staccata dalla paratia o una volta armata si usano le paratia come casseformi.
per quanto riguarda il tirante, il problema è che i due edifici sono aderenti, quindi se aggiorno il disegno
(http://img221.imageshack.us/img221/4953/10960192.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/221/10960192.jpg/)
quindi non credo posso realizzare il tirante.
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Che destinazione hanno i tuoi locali adiacenti all'esistente?
In un corso mi fu inculcato che al confine le fondazioni di due edifici devono stare alla stessa quota di imposta.
Il sistema di solito c'è, ma si tratta di avere la planimetria dei lotti con tutte le quote e l'architettonico sviluppato.
Non è lavoro che possa farsi in un paio d'ore.
La soluzione che ho applicato diverse volte evita le enormi spese per paratia etc. ed è più sicura staticamente e sismicamente.
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Dunque, realizzi la paratia per sostenere la fondazione. Poi per evitare che la paratia, sollecitata dalla fondazione, possa deformarsi troppo, con un colpo di genio decidi di fissarla alla fondazione. Cosa é un gioco di prestigio? Chi porta cosa? Le società di mutuo soccorso tra le strutture di solito non funzionano.
zax, forse si riferisce al trasformare le maglie dei telai ortogonali alla paratia, in quel piano, in setti "di contrasto".
Se ne era discusso circa un mese fa in un thread aperto da Gilean.
Non vedo affatto bene paratie che sostengono edifici con un nuovo edificio a valle di esse, ma non mi è mai capitato e, quindi, non ho mai subito lo stress di risolvere, ammesso che lo avessi potuto digerire (edificio sopra ed edificio sotto), questo genere di problema.
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allora vi spiego tutto in modo più dettagliato
edificio da realizzare, pianta rettangolare 20 x 24 m.
si deve eseguire uno scavo di 4,00 m per realizzare l'edificio che prevede un piano interrato e due piani fuori terra.
su un lato lungo dello scavo, che coincide con un confine, c'è un edificio in cls, con piano seminterrato, e due piani fuori terra.
e il piano di fondazioni del nuovo edificio si colloca almeno 2 m sotto quello dell'edificio esistente.
quindi avrei una paratia che, considerando come prima stima 1000 kg/m2 per ciascun piano deve sostenere 4000 kg/m2, con un'altezza di scavo di 4,00 m, in terreni sabbiosi. quindi credo che una paratia a sbalzo sia da scartare.
ho introdotto l'idea dei tiranti, che si è scontrata un pò con i pensieri del committente e dell'impresa.
quindi, pensavo di usare l'edificio per creare un vincolo in testa alla paratia.
è una soluzione attuabile secondo voi?
grazie
perche' sconsigli paratie a sbalzo su terreni sabbiosi? se cosi' fosse a Messina di paratie simili non ne dovrebbero esistere.
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Che destinazione hanno i tuoi locali adiacenti all'esistente?
si tratta di una casa adibita a civile abitazione.
planimetricamente i due edifici si trovano su un area pianeggiante ai piedi di una collina.
il progetto architettonico c'è, ed è quello che mi richiede di fare un interrato che si pone al di sotto della quota fondazione dell'edificio adiacente, cioè in pratica sono vincolato.
come si potrebbe risolvere secondo voi?
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perche' sconsigli paratie a sbalzo su terreni sabbiosi? se cosi' fosse a Messina di paratie simili non ne dovrebbero esistere.
ho scritto una cosa sbagliata, intendevo terreni incoerenti.
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ahh adesso ho capito. Incoerenti, non sabbiosi.
Meno male, tutto chiarito. Le paratie su sabbie di Messina possono dirsi tranquille. Si son potute fare.
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si tratta di una casa adibita a civile abitazione.
planimetricamente i due edifici si trovano su un area pianeggiante ai piedi di una collina.
il progetto architettonico c'è, ed è quello che mi richiede di fare un interrato che si pone al di sotto della quota fondazione dell'edificio adiacente, cioè in pratica sono vincolato.
come si potrebbe risolvere secondo voi?
Ammesso che nel tuo caso si possa fare quello che penso io (è una tecnica che imparai in un corso da un prof.) dovrei avere le piante dell'architettonico, basterebbe solo quella del p.t., quotate orizzontalmente e verticalmente e la sezione che taglia la tua casa e quella del vicino, quotata in verticale.
Non si può spiegare a parole nel forum.
Le piante, basta quella del solo piano terra, devono avere i pilastri inseriti, anche qualitativi tipo 30x30.
Se quello risparmiasse i bei costi della paratia dovrebbe essere molto contento.
E anche tu, che la pratica si semplificherebbe.
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ahh adesso ho capito. Incoerenti, non sabbiosi.
Meno male, tutto chiarito. Le paratie su sabbie di Messina possono dirsi tranquille. Si son potute fare.
Sei... tremendo...
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Tremendo io?!?
Guarda qua di cosa è capace il Ridolfi: http://www.ingegneri.info/forum/viewtopic.php?f=8&t=52571 (http://www.ingegneri.info/forum/viewtopic.php?f=8&t=52571)
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Salvatore, sbottonati.
Non tenerci così sulle spine. Non aspettare la pianta di Maxino. Intanto abbozza una spiegazione dell'intervento.
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Sei... tremendo...
confermo :)
me lo sono meritato :)
mi daresti cmq un suggerimento?
stasera quando torno a casa provvedo per la pianta.
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Salvatore, sbottonati.
Non tenerci così sulle spine. Non aspettare la pianta di Maxino. Intanto abbozza una spiegazione dell'intervento.
zax, non tengo nulla per me.
Ma queste sono cose che non possono spiegarsi a parole, servono due disegni e parleranno da soli.
Oggi non posso più sicuramente, ma se domani riesco a fare questi disegnini chiari (sono 'lento', mi servono almeno alcune ore), una pianta di fondazioni e una sezione di esse, li posterò e si capirà come impostare fondazioni di edifici a quote diverse, affinché ogni travata della nuova fondazione abbia il piano di posa con quella preesistente (per me questo è un principio sacrosanto).
Ancora devo aggiustarmi la relazioncina da postare su questo 3D http://ingegneriaforum.it/index.php?topic=2843.0 (http://ingegneriaforum.it/index.php?topic=2843.0)
per dare spiegazione teorica del perché è giusto applicare il metodo riportato in quel testo dell'AICAP, e poi in altri libri (nei testi lo applicano, ma nessun autore sente l'obbligo di spiegarne il perché).
Anche su questo 3D http://ingegneriaforum.it/index.php?topic=2559.msg19092#top (http://ingegneriaforum.it/index.php?topic=2559.msg19092#top) avevo abbozzato dei disegni a mano libera e una spiegazione del fenomeno del crollo, che credo sia proprio l'unica e giusta.
Questo per dire che non sono uno che dimentica il proprio 'dovere', cioè questa specie di obblighi che, partecipando, mi assumo.
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quindi non credo posso realizzare il tirante.
Niente tiranti ==> incrementare la rigidezza flessionale della paratia in ragione degli spostamenti attesi, possibili soluzioni da investigare:
- impiegando tubi di diametro e spessore maggiore
- realizzando 2 o più file di micropali collegati in testa da un unica trave
- passando a pali in c.a. di maggior diametro
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Salvatore, sbottonati.
Non tenerci così sulle spine. Non aspettare la pianta di Maxino. Intanto abbozza una spiegazione dell'intervento.
Ho modificato una mia pianta fondazioni, tanto serve per illustrare il principio.
Spero che l'immagine sia chiara
Le scritte sono:
- Pianta con sezioni nelle ipotesi di travate a sezione costante;
- Il principio è che a confine (o lì 'vicino') le fondazioni di progetto devono essere alla stessa quota di posa di quelle esistenti del vicino;
- dado di cls;
- fondazione vicino più alta di 2,00 mt (è un esempio), per il disegno a sinistra;
- fondazione vicino più bassa di 1,50 mt (è un esempio), per il disegno a destra.
Nel caso a sinistra si perde una porzioncina di "interrato", ma è il caso di vicino più alto; nel caso di destra non si perde nulla, ma è il caso di vicino più basso e addirittura si potrebbe abbassare di più e avere maggiore altezza dell'interrato, se conviene per i vari sensi (maggiore altezza per veicoli; stabilità effetti 2° ordine, etc).
Caso di sinistra: se la distanza tra le travate 4-7-10 e 5-8-11 non è corta come nel disegno, ma è 'notevole', quella travata 4-7-10 molto alta la si può fare a circa 2 metri dalla travata 5-6-11 per perdere meno 'interrato'. In tal caso sara una sorta di muro di sostegno.
Esempio di sinistra. Il dado di cls è circa quadrato ed è solo a destra di 4, 7 e 10, non a destra dell'intera trave 4-7-10.
Esempio di destra. Il dado di cls è circa quadrato ed è solo dalla parte di sotto di 3, 4 e 5, non nella parte di sotto dell'intera trave 3-4-5.
Cioè, il dado di cls non è continuo come le travate alte.
Fate voi.
(http://img832.imageshack.us/img832/1773/fondazioniatravisulivel.png) (http://imageshack.us/photo/my-images/832/fondazioniatravisulivel.png/)
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Allora.. volevo dire qualcosa... (in realtà le solite cose)...
L'utilizzo dei micropali non mi convince, del resto giuseppe stesso al p.to 3 del suo ultimo propone pali veri e quoto.
La paratia richiede attenzione in merito alle deformazioni e cedimenti (per ovvi motivi) per cui invito a dare una occhiatina qui (dove si parlava di un solaio): http://ingegneriaforum.it/index.php?topic=1731 (http://ingegneriaforum.it/index.php?topic=1731) (dalla n. 18 in poi). Quindi ritengo che la geologia debba essere affrontata in maniera adeguata (per far si che si possa progettare la paratia agli elementi finiti e non all'equilibrio limite).
Inoltre darei una occhiatina a quest'altro topic http://ingegneriaforum.it/index.php?topic=2159.0 (http://ingegneriaforum.it/index.php?topic=2159.0) dove si affrontano problematiche simili nel merito del controllo degli spostamenti.
Per ultimo... un riferimento ad altro topic che mi sovviene a memoria... non so perchè... http://ingegneriaforum.it/index.php?topic=1170.0 (http://ingegneriaforum.it/index.php?topic=1170.0) :ciau:
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senza dati sulla deformabilità e consistenza (ed altri) sono solo numeri del lotto, bravo cris
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Dati della relazione geologica
Strato 1
terreno riporto s = 1,00 m
Strato 2
Sabbia debolmente limosa s = 3,10 m
peso dell’unità di volume = 1950 kg/m3
angolo di attrito interno = 29
coesione drenata = 0,05 kg/cm2
modulo edometrico = 144 kg/cm2
Strato 3
Limo con sabbia s = 8,00 m
peso dell’unità di volume = 1600 kg/m3
angolo di attrito interno = 28
coesione drenata = 0,05 kg/cm2
modulo edometrico = 170 kg/cm2
Strato 4
Roccia calcare s = 15,00 m
peso dell’unità di volume = 2400 kg/m3
angolo di attrito interno = 32
coesione drenata = 0,00 kg/cm2
modulo edometrico = 400 kg/cm2
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Strato 4
Roccia calcare s = 15,00 m
peso dell’unità di volume = 2400 kg/m3
angolo di attrito interno = 32
coesione drenata = 0,00 kg/cm2
modulo edometrico = 400 kg/cm2
sono i numeri del lotto?
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si direi proprio di si.
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aggiungo due immagini che ho trovato in rete, sulla questione di collegare la platea e il solaio dell'interrato alla paratia.
(http://img535.imageshack.us/img535/4708/34634109.th.png) (http://imageshack.us/photo/my-images/535/34634109.png/)
(http://img84.imageshack.us/img84/4994/54625240.th.png) (http://imageshack.us/photo/my-images/84/54625240.png/)
che ne dite di questa soluzione?
ho aggiunto l'altro disegno.
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aggiungo due immagini che ho trovato in rete, sulla questione di collegare la platea e il solaio dell'interrato alla paratia.
(http://img84.imageshack.us/img84/4994/54625240.th.png) (http://imageshack.us/photo/my-images/84/54625240.png/)
(http://img84.imageshack.us/img84/4994/54625240.th.png) (http://imageshack.us/photo/my-images/84/54625240.png/)
che ne dite di questa soluzione?
Io sto decidendo se devo prendermi un paio di mesi di 'vacanza'.
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A cosa potrà mai essere dovuta questa improvvisa voglia di vacanza del buon Salvatore?
Avrà a che fare con le torride temperature di questi giorni, oppure, come mi appare più probabile, egli è poco convinto della soluzione prospettata, e pertanto non intende proseguire oltre nella conversazione?
Vediamo cosa potrà mai esserci di così negativo nei disegni postati (che comunque sono due, ma gemelli, pertanto maxino dovrà spiegarci perchè li ha postati due volte....)
Guardiamo le armature. Vediamo i 'molloni' a 45° denominati "armatura di connessione e a taglio". Forse si intende realizzare un innesto a cerniera?
Oppure, come potrebbe essere probabile, quell'innesto è un punto 'rigido' della platea di fondazione e pertanto in essa nascerebbe un notevole sforzo di taglio?
Il fatto però che esse siano dirette secondo entrambe le diagonali ci fa pensare. Possibile inversione del taglio? E' possibile che la paratia possa affondare più della platea facendo invertire il taglio?
Oppure, effettivamente si intende realizzare una cerniera, in modo, correttamente, di non disturbare la paratia con un momento flettente 'parassita' che le arriverebbe nel caso di nodo rigido con la platea stessa.
Ma a quel punto avrebbe senso prolungare le barre denominate "armatura superiore solaio" "armatura inferiore solaio", fin dentro la paratia? Si potevano lasciare semplicemente diritte senza la squadretta che dovrebbe comunque infilarsi tra barre varie, con diversi fastidi?
Ma analizziamo meglio il "fin dentro la paratia". In effetti trattasi di una semplice 'scorticatura' della paratia, tra l'altro dalle descrizioni immaginata come parete continua, si vedrebbe una saldatura tra i due spezzoni di barra diagonali, che almeno ne rende semplice il montaggio (ma nemmeno tanto, visto che devo fare la saldatura infilandomi dentro una bella griglia di ferri), per cui anche volendo momenti questo nodo non è in grado di trasmetterne.
Ma volendo arrivare in fondo alla critica, il discorso in definitiva diventa: "perchè fare tutto questo casino? Perchè disturbare la paratia? Perchè, se quella è una cerniera, se quella è una platea, non farle fare tranquilla il lavoro di platea, senza punti fissi, senza vincoli che comunque creerebbero, nel caso fossero per qualsiasi motivo sollecitati, solamente casino?"
Sintetizzando. E' un bel disegno. Ma onestamente non se ne capisce il senso.
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A cosa potrà mai essere dovuta questa improvvisa voglia di vacanza del buon Salvatore?
Avrà a che fare con le torride temperature di questi giorni, oppure, come mi appare più probabile, egli è poco convinto della soluzione prospettata, e pertanto non intende proseguire oltre nella conversazione?
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Ma volendo arrivare in fondo alla critica, il discorso in definitiva diventa: "perchè fare tutto questo casino? Perchè disturbare la paratia? Perchè, se quella è una cerniera, se quella è una platea, non farle fare tranquilla il lavoro di platea, senza punti fissi, senza vincoli che comunque creerebbero, nel caso fossero per qualsiasi motivo sollecitati, solamente casino?"
Sintetizzando. E' un bel disegno. Ma onestamente non se ne capisce il senso.
Come grafica sono sufficientemente bellocci,
ma se si volesse andare oltre, cioè se qualcuno volesse definire quei disegni come dettagli validi di strutture in c.a., proprio non riesco a digerirli.
Quei disegni li vedo come "la cronaca di un disastro annunciato".
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vi ringrazio per le vostre risposte, sono ottimi spunti di approfondimento.
Pensando ad una paratia con pali in cls, per evitare una paratia a sbalzo troppo grande, che porterebbe a perdere parecchio spazio nell'interrato, considerando come già spiegavo che non posso inserire tiranti, o almeno non ne posso inserire in prossimità della trave di coronamento della paratia, ci sono altre possibilità che si potrebbero considerare?
l'interessante soluzione proposta da salvatore, nel mio caso, in cui la fondazione del vicino si trova più in alto, sarebbe quella di sinistra quindi si perderebbe una parte dell'interrato.