Ingegneria Forum
Ingegneria Edile, Strutturale & Geotecnica => .:Geotecnica e Geologia:. => Topic started by: aleaaa on 21 June , 2012, 15:47:07 PM
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... il piu' delle volte mi tocca sovradimensionare un muro (per farlo pesare un po di piu') perche' non soddisfo la verifica allo scorrimento, anche considerando il 50% della spinta passiva.
Penso che il gioco stia nel coefficiente d'attrico che di defolt il programma lo considera 2/3 dell'angolo di attrito.
Ma siccome (il 95% dei casi) il muro poggia su di un magrone e quindi la sup. di scorrimento e' tra magrone e cls non se ne puo' tener conto ed aumentare il coeff. di attrito?
Voi come vi comportate per questa verifica?
PS: Di denti di fondazione le imprese non ne vogliono sentire parlare
grazie
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Ma il magrone dove poggia?
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.. allora considero anche il magrone come peso stabilizzante e nella spinta passiva considero anche l'altezza del magrone.
Tu metti sempre denti di fondazione?
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Credo che zax intendesse che comunque il magrone poggia sul terreno, e pertanto sempre il coefficiente di attrito terreno-cls vada preso.
Il problema è effettivamente come quantificare questo coefficiente.
Per muri di modeste dimensioni effettivamente i denti di fondazione sono difficili da far digerire.
Se devo essere sincero fino a poco tempo fa ero anch'io come zax del partito dei 2/3 dell'attrito interno del terreno, per poi decidere di abbandonare questa radicata pratica progettuale in favore di un coefficiente di attrito interno pieno.
In passato avevo già letto alcune linee guida estere dove si diceva di prendere l'attrito interno all'interfaccia fondazione terreno in virtù della cementazione che la pasta di cemento crea all'interfaccia rendendo praticamente solidale al cls una porzione di terreno in prossimità del superficie di posa: lo scorrimento avviene pertanto entro il terreno e quindi è lecito assumere nella verifica il coefficiente di attrito interno.
Ho saputo che queste considerazioni sono state recepite di recente anche nelle linee guida per la progettazione dei muri di sostegno dei rilevati ferroviari.
Forse verranno inserite anche nella prossima revisione delle NTC.
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..lo spero perche' e' la verifica che mi porta piu' difficolta'...
grazie
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Non torna mai! :muro:
E allora si fa il dente...
... e mi son sempre chiesto: ma il dente è meglio davanti o didietro?
Lo domando pensando al freno della spinta passiva che va sul dente.
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Il dente va dietro.
In effetti per mobilitare la spinta passiva, come tutti sappiamo (è una delle costanti universali della geotecnica. Anche per chi non ne sa proprio nulla), bisogna 'aspettare' che il muro si sposti parecchio.
Con il dente dietro si può ipotizzare che la superficie di scorrimento venga a formarsi inclinata tra punto più esterno a valle della fondazione e punto basso del dente.
Questo comporta un duplice vantaggio, che fa tornare normalmente la verifica.
Da un lato si proietteranno la spinta e la forza peso lungo questa giacitura inclinata (ed una frazione del peso del muro si oppone alla spinta);
Dall'altro, poichè è nell'ammasso di terreno che si ha lo scorrimento, diventa più 'semplice' giustificare un valore del coefficiente d'attrito maggiorato.
Ed il tutto senza scomodare 'assurde' teorie circa la cementazione degli strati di terreno a contatto dei getti, ecc.
Ma aleaaaa il dente non lo vuole......
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In realtà il considerare l'angolo di attrito per la fondazione pari a 2/3 di fi é un discorso toppo cautelativo a mio parere, in quanto non c'è un disturbo o rimaneggiamento del terreno di sedime. A mio parere i 2/3 di fi andrebbero applicati al terreno a tergo del muro.
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Esatto Zax. La penso anch'io così.
Tuttavia pensavo anche alla rotazione del muro in avanti... cosa che farebbe sollevare il dente...
però è vero che se le cose stanno così, allora ancora più efficiente diventa l'impuntatura del terreno davanti al dente...
Massì, a ben guardare è la posizione migliore.
E allora, visto che siamo a chiedere, insistiamo.
La domanda: Il tubo drenante (quel corrugato forato che si stende lungo lo sviluppo murario, non i tuebrcoli "passafuori")
Tutte le sezioni di letteratura lo mostrano sempre posato sopra la mensola interna, all'angolo col paramento interno.
I pratica in questo modo si lascia "la fondazione a mollo" e si tiene asciutta la parete.
Ti/Vi convince questa soluzione?
La si esegue così soltanto perché, a ben guardare, è in effetti la più pratica che si possa realizzare?
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In realtà il considerare l'angolo di attrito per la fondazione pari a 2/3 di fi é un discorso toppo cautelativo a mio parere, in quanto non c'è un disturbo o rimaneggiamento del terreno di sedime. A mio parere i 2/3 di fi andrebbero applicati al terreno a tergo del muro.
Mah,
non sono convinto.
:mmm:
O almeno, non mi convince perché spesso tergalmente attacco una membrana dreno e mi piace di più azzerarlo completamente.
Una "tendina" al contatto terreno muro mi dà l'impressione di un'interfaccia molto poco "aggrapabile".
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Anche io mi regolo come Gilean circa l'adozione del coefficiente di attrito.
Circa la posizione migliore dell'eventuale dente di fondazione e del tubo collettore di drenaggio segnalo questo documento al § 7.5.4 ed al § 7.5.7:
http://www.altaviamilano.it/altavia/index.php/altapedia/grandi-opere/24-infrastrutture-delle-grandi-opere-vol-2/154-cap-7-opere-di-sostegno (http://www.altaviamilano.it/altavia/index.php/altapedia/grandi-opere/24-infrastrutture-delle-grandi-opere-vol-2/154-cap-7-opere-di-sostegno)
Tra le altre cose si dice:
(http://img407.imageshack.us/img407/1321/clipboard02xf.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/407/clipboard02xf.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
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quoto g.iaria,
la rottura per scorrimento avviene nel terreno e non all'interfaccia cls-terreno (forse avverrebbe lì nel caso di muro prefabbricato);
per 4p, non ricordo al momento in quale libro è discusso il posizionamento del dente, (se Bowles, o Clayton o Lancellotta-Calavera o solo Calavera) domani vedo e ti faccio sapere
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pagg. 596 e 597, cap. 12, della traduzione in italiano di J. E. Bowles, Fondazioni - Progetto e analisi;
se non violo diritti d'autore posso anche scansionare questa pagina e 1/5 e postarla;
devo però vedere anche il lbri di Lancellotta e Calavera che però non ho sottomano
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Sì Pasquale.
Sì iaria.
Quella posizione del tubo è lo standard.
Ma questo chiedevo: la fondazione è quindi "in ammollo" ?
Per il dente. Lancellotta Calavera Figu 4.48 dice inoltre...
L'efficacia del taglione, quasi semre discutibile se si prescinde dai casi di immorsmento in roccia....
Morale... siamo sempre nell'ambito delle opionioni. :mmm:
"autorevolissime", ma sempre opionioni.
Grazie comunque.
:ciau:
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Morale... siamo sempre nell'ambito delle opionioni. :mmm:
"autorevolissime", ma sempre opionioni.
E' la Geotecnica, baby :pazzo:
La cosa scandalosa secondo me è che una scienza così complessa e così legata all'esperienza quale la Geotecnica, venga poi "farmacistizzata" dal normatore, il quale, nell'ansiosa ricerca della "combinazione perfetta" (neanche si trattasse di una formula chimica!), la infarcisce di inutili approcci, combinazioni e coefficienti di combinazione.
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PS: Di denti di fondazione le imprese non ne vogliono sentire parlare
Perchè mai? Quale potrebbe essere il problema? Vorrei solo cercare di capire...
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La cosa scandalosa secondo me è che una scienza così complessa e così legata all'esperienza
all'esecuzione e al permanere delle condizioni (es. il drenaggio tergale nel caso del muro)
venga poi "farmacistizzata" dal normatore, il quale, nell'ansiosa ricerca della "combinazione perfetta" (neanche si trattasse di una formula chimica!), la infarcisce di inutili approcci, combinazioni e coefficienti di combinazione.
Già. Tanto c'è il software che "fasso tutto mi" :cool:
Eppure mi sembrava di ricordare dalla letteratura che, per esempio, un palo può "portare" tot ma anche 2*tot o 1/2 *tot ???
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E' la Geotecnica, baby :pazzo:
La cosa scandalosa secondo me è che una scienza così complessa e così legata all'esperienza quale la Geotecnica, venga poi "farmacistizzata" dal normatore, il quale, nell'ansiosa ricerca della "combinazione perfetta" (neanche si trattasse di una formula chimica!), la infarcisce di inutili approcci, combinazioni e coefficienti di combinazione.
Vogliamo parlare del fatto che un angolo di attrito sia rappresentativo a volte di migliaia di metri quadri di terreno, pur essendo stato ricavato da un piccolo cilindrato di terra?
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rispolverando questo vecchio topic
vorrei un vostro aiuto/parere su 2 questioni:
1) innanzitutto dovrei andare a realizzare un muro di sostegno (il mio primo "reale") alto circa 3,5 m.
ho intenzione di utilizzare il sw di Gelfi che sembra abbia poco da invidiare agli omologhi commerciali, pensate che al GC storcano il naso? penso abbia comprovata validità e applicabilità a livello nazionale.
il quesito in realtà stà nella VERIFICA A SCORRIMENTO NON SODDISFATTA
mi ritrovo con angolo di attrito di circa 26° che vado a ridurre a circa 2/3 fi' per l'interfaccia terreno/muro e lascio in toto per la fondazione.
purtroppo non riesco a verificare, se non raggiungendo dimensioni abnormi, lo scorrimento.
allora pensavo di aggiungere magicamente un DENTE A MONTE. soltanto che il sw di Gelfi NON permette questa possibilità! o c'è modo di considerarlo?
2) un dubbio di natura "teorico/concettuale"
ho un piano interrato. mi è stato chiesto di progettare tutte le PARETI DI CONTENIMENTO in c.a..
per non avere brusche variazioni di rigidezza tra tale piano interrato e il primo livello fuori terra della mia costruzione
(che penso mi penalizzerebbero non poco nel quantitativo di armatura sia della parete in se sia delle colonne superiori, non ricordo bene se esisteva un paragrafo della norma che vincolava su questa "graduale" variazione di rigidezza tra elementi di 2 livelli successivi o era solo interna alla definizione di regolarità in altezza.....),
ho deciso di lasciare il piano interrato intelaiato con la struttura sismoresistente costituita dai pilastri, e considerare i muri di contenimento GIUNTATI sia in testa che ai lati, e collegati solo alla fondazione.
il problema sorge su COME progettare e verificare questi setti.
pensavo sempre ad un muro di sostegno e quindi verificarlo sempre con il sw di Gelfi (oltre la relativa verifica di sezione resistente), soltanto che,
anche in questo caso ho da verificare lo scorrimento anche se tale muro di contenimento è collegato alla fondazione di una intera struttura in c.a.!?!?o posso bypassare tale verifica!?!?
3) ne approfitto e abuso della vostra gentilezza (soprattutto quella di Gilean da utilizzatore C D S :) )
sempre per la struttura di cui sopra, nel piano interrato dovrò assegnare alle travi di fondazione
oltre al momento fl che proviene dal muro di contenimento come momento torcente
anche lo sforzo normale del muro come carico esplicito?
grazie
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In merito al valore da assumere per l'angolo di attrito a livello del piano di fondazione si potrebbe fare così:
- spianare il terreno di fondazione;
- prevedere un copriferro generoso > 7.5 cm (vedi EC 2 per i getti controterra);
- posare le armature, rispettando il copriferro;
- gettare con cls strutturale.
In pratica non gettare il magrone, o meglio gettare calcestruzzo strutturale in luogo del magrone avendo un blocco solidale di fondazione.
In questo modo effettivamente la superficie di contatto è terreno-cls che permette di utilizzare l'angolo di attrito pieno in fondazione senza diminuzioni, come alcuni autori suggeriscono nel caso si getti su magrone.
Come distanziatori si possono utilizzare mattoncini in cls o in laterizio.
Cosa ne pensate?
Saluti.
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per acdmlk,
secondo me, per il dente di fondazione, si potrebbe considerare nel programma di Gelfi una base fittizia maggiore della reale per considerare il fatto che la superficie di rottura stavolta è inclinata, e aggiungere all'angolo di attrito del terreno l'angolo di inclinazione di questa superficie di scorrimento
P.S. il GC non può assolutamente entrare nel merito delle scelte e dei metodi di progetto usati dal progettista che d'altra parte ne resta sempre l'unico responsabile
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Per il calcolo e la verifica del muro di sostegno, anche con lo sperone di fondazione, puoi provare questo:
Calcolo muri di sostegno a mensola in cemento armato (http://ingegneriaforum.it/index.php?action=downloads;sa=view;down=453)
in cui si esegue la verifica agli SLU, SLV ed SLD.
Qui (http://bar-ingegneria.forumfree.it/?t=62898269) si trova anche un'edizione speciale creata da afazio con possibilità di disegno del muro in AutoCad.
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Per il calcolo e la verifica del muro di sostegno, anche con lo sperone di fondazione, puoi provare questo:
Calcolo muri di sostegno a mensola in cemento armato (http://ingegneriaforum.it/index.php?action=downloads;sa=view;down=453)
in cui si esegue la verifica agli SLU, SLV ed SLD.
Qui (http://bar-ingegneria.forumfree.it/?t=62898269) si trova anche un'edizione speciale creata da afazio con possibilità di disegno del muro in AutoCad.
grazie per la segnalazione
avevo già verificato le dimensioni del muro con questo foglio di calcolo davverodavvero semplice e (sembra) molto ben strutturato!!!
soltanto che, a parità di parametri, avevo notato che con questo foglio excel rispeto al sw di gelfi devo impostare una dimensione leggermente maggiore per la fondazione (+10 cm) per verificare lo scorrimento.
Chissà a cosa è da inputare questa differenza di calcolo.
Poco male, in sicurezza consideriamo questi valori.
I valori di sollecitazione (M,N,V) sono riferiti sempre ad 1 ml di muro esatto?
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grazie per la segnalazione
avevo già verificato le dimensioni del muro con questo foglio di calcolo davverodavvero semplice e (sembra) molto ben strutturato!!!
soltanto che, a parità di parametri, avevo notato che con questo foglio excel rispeto al sw di gelfi devo impostare una dimensione leggermente maggiore per la fondazione (+10 cm) per verificare lo scorrimento.
Chissà a cosa è da inputare questa differenza di calcolo.
Poco male, in sicurezza consideriamo questi valori.
I valori di sollecitazione (M,N,V) sono riferiti sempre ad 1 ml di muro esatto?
La verifica a scorrimento è sempre il tallone di Achille di ogni muro di sostegno.
In zona particolarmente sismica poi, in accoppiamento con il sisma vericale verso l'alto, è ancora più difficile far tornare le verifiche.
Sì, i valori di M,N,V sono riferiti ad 1 ml di muro.
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a parità di parametri, avevo notato che con questo foglio excel rispeto al sw di gelfi devo impostare una dimensione leggermente maggiore per la fondazione (+10 cm) per verificare lo scorrimento.
Chissà a cosa è da inputare questa differenza di calcolo.
Nel mio foglio di calcolo ho deciso di trascurare, a vantaggio di sicurezza, qualsiasi contributo resistente derivante dal terreno a valle.
I motivi sono stati essenzialmente 2:
- trattasi di materiale rimaneggiato e di non certa "permanenza" nel tempo in posizione antistante al muro
- 7° capoverso del § 6.5.3.1.1 di NTC'08 (Ai fini della verifica alla traslazione sul piano di posa....)
Forse il programma del prof. Gelfi lo considera, in qualche misura, ai fini della verifica.
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@g.iaria il foglio excel è tuo?
ottimo lavoro :clap:
molto user-friendly
mi è capitato di visionare gli elaborati di un collega per un muro di sostegno simile al mio (altezze non eccessive de ordine di 3.00 m circa e spessore 0.40)
e lui penso sia solito considerare i muri di sostegno come "pareti"
in quanto, citando il punto 7.4.6.2.4, le barre orizzontali e verticali lui le collega con legature in ragione di almeno 9 ogni metro quadrato.
secondo voi è una interpretazione adeguata?
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@g.iaria il foglio excel è tuo?
ottimo lavoro :clap:
molto user-friendly
mi è capitato di visionare gli elaborati di un collega per un muro di sostegno simile al mio (altezze non eccessive de ordine di 3.00 m circa e spessore 0.40)
e lui penso sia solito considerare i muri di sostegno come "pareti"
in quanto, citando il punto 7.4.6.2.4, le barre orizzontali e verticali lui le collega con legature in ragione di almeno 9 ogni metro quadrato.
secondo voi è una interpretazione adeguata?
Ti ringrazio dei complimenti.
Anche io adotto i minimi di armatura e le legature previste per le pareti.
Ad ogni modo le legature sono utili anchein fase di montaggio della gabbia, in quanto tengono ben collegati e distanziati i due lembi, in particolare se il paramento verticale è rastremato.
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@g.iaria il foglio excel è tuo?
ottimo lavoro :clap:
molto user-friendly
mi è capitato di visionare gli elaborati di un collega per un muro di sostegno simile al mio (altezze non eccessive de ordine di 3.00 m circa e spessore 0.40)
e lui penso sia solito considerare i muri di sostegno come "pareti"
in quanto, citando il punto 7.4.6.2.4, le barre orizzontali e verticali lui le collega con legature in ragione di almeno 9 ogni metro quadrato.
secondo voi è una interpretazione adeguata?
Non esistono altre interpretazioni.
OT. Anche se non hanno valore, una manciata di tanks buttagliela.
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mi chiedevo... ma i valori di Momento sollecitante (sia per quanto riguarda il foglio di g.iaria e il sw di gelfi) sulla sezione di base del muro di sostegno sono già comprensivi di coefficienti parziali di sicurezza (gamma) giusto?
se dovessi fare una verifica con un software di calcolo (che implicitamente tiene in conto già dei coefficienti parziali di sicurezza) dovrei dividere tale valore del momento?
esempio applico tale Momento sollecitante come momento applicato ad una trave di fondazione.... in realtà mi conviene mettere il valore di questo momento / 1.3
per evitare di considerare 2 volte il coefficiente di sicurezza (sempre per il motivo di cui sopra del sw di calcolo)?
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mi chiedevo... ma i valori di Momento sollecitante (sia per quanto riguarda il foglio di g.iaria e il sw di gelfi) sulla sezione di base del muro di sostegno sono già comprensivi di coefficienti parziali di sicurezza (gamma) giusto?
se dovessi fare una verifica con un software di calcolo (che implicitamente tiene in conto già dei coefficienti parziali di sicurezza) dovrei dividere tale valore del momento?
esempio applico tale Momento sollecitante come momento applicato ad una trave di fondazione.... in realtà mi conviene mettere il valore di questo momento / 1.3
per evitare di considerare 2 volte il coefficiente di sicurezza (sempre per il motivo di cui sopra del sw di calcolo)?
Parlo per quanto riguarda il mio foglio di calcolo: i momenti sollecitanti (così come le altre sollecitazioni) alle sezioni di attacco del paramento e della suola di fondazione lato monte sono dei valori di calcolo, ossia già fattorizzati con i coefficienti parziali per le azioni (A1+M1), questo vuol dire che potrai impiegarli direttamente nelle verifiche strutturali senza applicare nuovamente alcun coefficiente parziale.
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Parlo per quanto riguarda il mio foglio di calcolo: i momenti sollecitanti (così come le altre sollecitazioni) alle sezioni di attacco del paramento e della suola di fondazione lato monte sono dei valori di calcolo, ossia già fattorizzati con i coefficienti parziali per le azioni (A1+M1), questo vuol dire che potrai impiegarli direttamente nelle verifiche strutturali senza applicare nuovamente alcun coefficiente parziale.
C'è il rischio che per ogni foglio di calcolo ci dovrai fare il manuale.
Per poter dire poi che l'opera è veramente iper completa. :rotfl:
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Nel mio foglio di calcolo ho deciso di trascurare, a vantaggio di sicurezza, qualsiasi contributo resistente derivante dal terreno a valle.
I motivi sono stati essenzialmente 2:
- trattasi di materiale rimaneggiato e di non certa "permanenza" nel tempo in posizione antistante al muro
- 7° capoverso del § 6.5.3.1.1 di NTC'08 (Ai fini della verifica alla traslazione sul piano di posa....)
Forse il programma del prof. Gelfi lo considera, in qualche misura, ai fini della verifica.
ma la possibilità di considerare questo contributo? le norme non prevedono la sua esclusione ma, opportunamente motivandola, una sua aliquota pari al 50%....
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ma la possibilità di considerare questo contributo? le norme non prevedono la sua esclusione ma, opportunamente motivandola, una sua aliquota pari al 50%....
In via generale le NTC prevedono l'esclusione di questo contributo.
E anche volendola considerare, come si dovrebbe motivare?
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