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Ingegneria Edile, Strutturale & Geotecnica => .:Help Software Strutturale:. => Topic started by: Calatrave on 09 May , 2011, 16:32:05 PM
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Come deve essere considerato il piano interrato? Sto perdendo la testa!
Mi spiego: ho un fabbricato con interrato a -3 m, per cui ho definito lo zero sismico alla quota del piano campagna (3 m oppure 0 m, a seconda dell'uso delle quote negative). Tuttavia a questo piano si trova ovviamente anche il primo solaio (quello al di sopra dell'interrato), per cui dopo aver lanciato l'analisi dinamica (o la statica, è lo stesso) compare l'avvertimento "Il piano n.1 a quota 3 è più basso dello zero sismico dichiarato a quota 3 m": in realtà è allo stesso livello, non più basso, fatto sta che il calcolo non viene eseguito. Per risolvere, pongo lo zero sismico a 2,99 e così il calcolo va avanti.
Il problema è però che secondo me il CDS considera masse e rigidezze anche delle strutture interrate, quindi succede che subito dopo lanciato il calcolo viene fuori un avviso che dice che al piano 1 "il rapporto fra la rigidezza dei telai e quella delle pareti (pari al ...%) è minore del 50% nella direzione X (valore non congruente con il sistema costruttivo a telaio)", dove al posto di .... c'è sempre un valore molto basso, anzi spesso 0, anche se non capisco perché visto che ci sono un sacco di pilastri; lo stesso per la direzione Y. Quindi non capisco se il calcolo sia corretto o meno... Leggendo il manuale nel paragrafo dello zero sismico, è indicata la differenza nel caso di impiego dell’analisi statica o dinamica ma non capisco se esista un’opzione per escludere completamente dal calcolo sismico la massa e soprattutto la rigidezza dei setti interrati.
Ho provato anche a definire tutti gli elementi dal piano terra in giù come elastici (pilastri e travi, oltre alle pareti che definisco sempre elastiche) ma non cambia nulla.
Un altro problema fondamentale di porre lo zero sismico al piano campagna consiste nel fatto che il fattore teta per tener conto degli effetti del II ordine è sempre esageratamente alto, anche oltre l’unità, quando invece deve essere < 0,1 o al massimo a 0,3 (VISUALIZZAZIONE DEI RISULTATI -> INFO SISMICHE -> CONTROLLO FATTORE TETA), e se non si va a verificare direttamente questo dato non compare alcun avvertimento!
Oltre alla possibilità di lasciare lo zero sismico in corrispondenza delle fondazioni (così risolverei però solo il problema di teta), l’unica soluzione che mi è venuta in mente è quella di effettuare 2 calcoli distinti:
1 – calcolo sismico con il fattore di struttura “q” della struttura fuori terra (cancellando solaio e travi al piano campagna, pilastri e pareti interrate, fondazioni): i pilastri sarebbero tutti incastrati alla base ma non riuscirei a tener conto delle masse della metà superiore dei tamponamenti del piano terra - > DIMENSIONAMENTO DELLE STRUTTURE FUORI TERRA
Facendo così risolvo effettivamente sia il problema di teta (che diventa bassissimo) sia quello della rigidezza dell’interrato (che non c’è).
2 – calcolo con q=1 e zero sismico 1 cm sotto il piano campagna di tutta la struttura compresa di interrato, non tenendo conto delle verifiche delle strutture fuori terra - > DIMENSIONAMENTO DELLE TRAVI DEL PRIMO SOLAIO, DELLE PARETI INTERRATE E DELLE FONDAZIONI.
Facendo così molte travi risultano non verificate a taglio e quindi non si riesce ad ottenere gli esecutivi dei pilastri, tuttavia pensavo di assumere la stessa armatura del piede del livello superiore calcolata con il q reale e di staffare con i minimi del capitolo 4
Voi come agite? Non vi è mai capitato? Ho un disperato bisogno di un consiglio!!
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puoi postare il tuo lavoro in file zip per dare una occhiata al modello?
ciao!
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Scusa Gilean, ho visto che lo zip dell'input dei soli dati arriva a 1,65 Mb (oltre il limite di 1 Mb), come faccio?
Ho provato anche a eliminare il terzo piano, ma la dimensione cala di poco.
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Inseriscilo in un web hosting tipo
http://rghost.net (http://rghost.net)
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Non riesco a capire assolutamente perché, ma a furia di provare a modificare decine e decine di parametri secondari (area dei fori in alcune tamponature, l'abilitazione o meno della mesh dei pilastri rispetto alle pareti, il calcolo di alfa, la tipologia dei pilastri interrati) ora non più il problema del valore di teta anche se metto lo zero sismico 1 cm sotto il piano campagna :shocked:
Forse c'era qualcosa creato nello spaziale che creava dei casini ma mi sembra molto strano... ???
Quello che non capisco (e che non c'entra con la mia richiesta iniziale) è che nell'input spaziale è presente la condizione di carico n.7 chiamata "Var. Vento" che per di più risulta attiva nel senso che sono presenti dei carichi sulle travi anche se l'opzione del vento l'ho disabilitata sia dai dati generali sia all'interno del carico tamponatura. Quindi cancello completamente i carichi di questa condizione prima di lanciare il calcolo.
Per curiosità, tu come tratti la presenza dell'interrato?
Ti ringrazio naturalmente per la disponibilità!
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Con tutte le modifiche che ho provato non mi sono accorto che avevo impostato lo zero sismico a -0,10 e non a -0,01...
Riassumendo (piano 1 sismico a quota 0):
1 - zero sismico = -0,01 m -> teta> 1 -> progetto non a norma (anche se non appare alcun avvertimento)
2 - zero sismico = -0,10 m -> 0,1<teta<0,3 -> il CDS considera in automatico gli effetti del II ordine
3 - zero sismico = -0,15 m -> teta <0,1 -> no effetti del II ordine.
A questo punto lascio il collegamento per scaricare il file zip dell'input dati: http://rghost.net/5833181 (http://rghost.net/5833181)
Si tratta di un edificio con interrato e 3 piani fuori terra e con al centro un vano ascensore (quello di cui parlavo nell'altro post) con la fossa a -1,5 m rispetto alle fondazioni: per verificare che il problema non dipendesse dalla sua rigidezza, ho provato a fare un altro modello in cui ho cancellato completamente l'ascensore sostituendolo con un solaio a tutti i piani, ma i risultati sostanzialmente non cambiano... Se invece cancello l'interrato lasciando il vano ascensore invece va tutto ok (ma così non riesco a tener conto dei tramezzi al piano terra).
Ci sono inoltre sul retro due pilastrini in falso ma avendoli definiti come tiranti non ho attivato il sisma verticale; le travi che non rispettano la larghezza rispetto ai pilastri sono in copertura e sono definite secondarie; il piano 4 è quello della copertura piana sotto l'ascensore.
In questo modello ho impostato lo zero sismico a -0,01 m (ho agito sulle quote negative) e il fattore teta viene > 1. Dovrei comunque ottimizzare i pilastri, visto che mi vengono molto armati, ma prima volevo capire la questione dell'interrato, visto che influisce sulle sollecitazioni. Un'altra cosa strana è che, nonostante la sostanziale simmetria rispetto all'asse y, la parte destra mi viene molto più sollecitata (addirittura sotto i soli pesi propri! ???) benché dall'input spaziale abbia verificato la correttezza dell'entità dei carichi delle varie condizioni di carico... quindi tutta la parte destra (travi e pilastri) mi vengono molto più armati, anzi alcuni superano il limite del 4% di normativa, ma ciò succede anche mettendo lo zero sismico alla quota delle fondazioni, quindi ci deve essere un problema di fondo che non riesco assolutamente a trovare. Infatti cancellando tutto l'interrato e il solaio al piano campagna, mi torna tutto perfettamente, con armature più umane, e come prevedevo inizialmente, visti i carichi e le luci in gioco.
Aiutatemi per favore!!
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Il calcolo è stato fatto con cds versione? 2010 o 2011? e poi trial o licenziato?
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Versione 2011 regolarmente licenziata.
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ci sto avendo a che fare proprio ora in un altro mio calcolo. Hai provato a porre lo zero sismico pari a quota interpiano - h solaio?
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Intendi a metà altezza tra la quota delle fondazioni e la quota del solaio al piano campagna? Sì, comunque già ponendo lo zero sismico a -15 cm dalla quota del solaio risolvo il problema di teta.
Posso invece dirti che facendo varie prove sono riuscito ad ottenere un teta bassissimo con lo zero sismico a -1 cm dal solaio del piano campagna agendo in copertura sui piani sismici: nel modello che ti ho mandato avevo svincolato tutta la copertura delle due porzioni (dato che hanno una forma piuttosto "mossa") lasciando sul piano sismico 4 solo i nodi della porzione piana di solaio attorno all'ascensore. Invece adesso ho provato a mettere sul piano sismico 5 tutti i nodi all'altezza del cornicione posteriore della porzione di sinistra e sul piano sismico 6 tutti i nodi all'altezza del cornicione posteriore della porzione destra in modo da creare piani sismici distinti (questi nodi sono alla stessa quota e sono collegati da una trave, mentre il resto dei nodi rimangono svincolati sul piano 0 essendo alle più disparate quote) e in questa maniera magicamente teta->0!
Anche tu hai riscontrato lo stesso mio problema?
Resta il mistero della condizione di carico "Var.Vento" presente nell'input spaziale e nella quale risultano caricate praticamente tutte le travi a tutti gli impalcati (anche i cordoli paralleli ai solai!), forse però il CDS non ne tiene poi conto nel calcolo dato che ho disabilitato il relativo flag d'attivazione nei dati generali.
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Un'altra assurdità è questa: ho attivato il controllo degli spostamenti relativi a tutti i nodi, non solo a quelli sismici.
Andando a controllare i diagrammi di verifica ho notato che questo controllo viene affettuato per il colmo della piccola copertura all'estrema sinistra (viene un diagramma colorato di blu molto grosso) mentre nel simmetrico di destra non viene affatto fatto alcun controllo! Ed entrambi non hanno alcun pilastro sottostante...
(http://s4.postimage.org/1314pt7ms/3_D.jpg) (http://postimage.org/image/1314pt7ms/)
(http://s4.postimage.org/132qlmcx0/SPOSTAMENTI_RELATIVI_LATO_SINISTRO.jpg) (http://postimage.org/image/132qlmcx0/)
(http://s4.postimage.org/13496ct7o/SPOSTAMENTI_RELATIVI_LATO_DESTRO.jpg) (http://postimage.org/image/13496ct7o/)
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Ho interpellato l'assistenza a proposito e mi ha risposto così
L'impostazione manule dello zero sismico serve ad escpludere dal calcolo sismico le masse della struttura che si trovano al di sotto di tale livello. Nel caso di analisi statica cio' comporta anche la variazione della distribuzione delle forze sismiche ai vari piani. Questa quota puo' essere messa a qualunque altezza, purche' non vi siano quote definie come piano sismico al di sotto o coincidenti con tale livello.
Lo zero sismico non ha lo scopo di escludere la zona sottostante dal controllo delle rigidezze. In ogni caso tale controllo rappresenta solo un suggerimento, per cui in casi simili si puo' non tenere conto della segnalazione che riguarda piani interrati, non essendo rilevanti ai fini sismici.
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Grazie Gilean dell'interessamento!
Rimane quindi il problema del valore di teta nel caso lo zero sismico è appena sotto il primo solaio rigido, magari lo risolvo mettendolo a -15 cm, come dicevo in un post precedente, senza imporre altri piani rigidi in copertura che mi sembra una forzatura.
Penso comunque che sia un problema generale, non legato solo alla mia particolare struttura.
A presto e buon fine settimana.
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Io coprirei a quota di primo interpiano e definirei tale interpiano un piano non rigido.
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Ci avevo già provato anche se mi era sembrata una cosa un po' azzardata perché il primo solaio è in genere tutto fuorché non rigido, tuttavia l'ipotesi di solaio inf. rigido serve solo ai livelli dove c'è l'azione sismica, quindi...
In ogni caso, compare il solito avvertimento "il rapporto fra la rigidezza dei telai e quella delle pareti (pari al ...%) è minore del 50% nella direzione X (valore non congruente con il sistema costruttivo a telaio)", riferito al piano 1 che questa volta è quello a +3 m dal piano campagna: in sostanza, il CDS fa il calcolo delle rigidezze al primo piano sismico che incontra considerando tutto quello che c'è al di sotto, quindi anche le pareti dell'interrato che nel mio caso finiscono al piano sottostante e che comunque ho definito come elastiche!
Mi è poi venuto un dubbio: le travi del solaio al piano campagna (definito interpiano per far partire da lì lo zero sismico) vanno definite come secondarie?
In ogni caso mi pare che il CDS non riesca a gestire bene queste situazioni, speriamo che introducano dei miglioramenti .
Mi sa che al fin fine conviene lasciare lo zero sismico alla quota delle fondazioni!
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Chiedo scusa se riapro questo topic ma volevo informare che l'assistenza mi ha risposto che il posizionamento dello zero sismico ha effetto solo se viene utilizzata un’analisi statica, in quanto esso decide il punto di nullo del triangolo delle forze sismiche. Nell'analisi dinamica non serve a nulla, dato che questa viene effettuata con i modi di vibrare, e ciò nonostante quanto detto dal manuale... (parole testuali).
Inoltre inserire lo zero sismico poco sotto primo piano sismico comporta un fattore TETA molto alto perché esso ha a denominatore proprio la distanza di interpiano.
Conclusione: in analisi dinamica bisogna lasciare lo zero sismico alla quota delle fondazioni!
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Chiedo scusa se riapro questo topic ma volevo informare che l'assistenza mi ha risposto che il posizionamento dello zero sismico ha effetto solo se viene utilizzata un’analisi statica, in quanto esso decide il punto di nullo del triangolo delle forze sismiche. Nell'analisi dinamica non serve a nulla, dato che questa viene effettuata con i modi di vibrare, e ciò nonostante quanto detto dal manuale... (parole testuali).
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Conclusione: in analisi dinamica bisogna lasciare lo zero sismico alla quota delle fondazioni!
Non conosco CDS ma questa affermazione dell'assistenza mi sembra molto opinabile, io la controllerei con altro tecnico risponditore. :mmm:
Invio link nel quale si discute dell'argomento (per altro software)...
http://ingegneriaforum.it/index.php?topic=1656 (http://ingegneriaforum.it/index.php?topic=1656) :)
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Ho letto con grande interesse la discussione suggerita da Cris e ho notato che nessun software menzionato (Edilus, Mastersap, Sismicad) presenta il problema del CDS sul posizionamento dello zero sismico che invece può essere posto alla quota che si vuole, anche in analisi dinamica e senza preoccuparsi di dove si trovano i piani definiti come sismici.
Quindi ne deduco che la possibilità di variare lo zero sismico nel CDS non serve assolutamente a niente e anzi porta ad altri problemi! :down: :down:
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ho avuto lo stesso problema, dopo diversi tentativi e contatti con l'assistenza ho optato per il piano sismico alla quota delle fondazioni.
Non corrisponde perfettamente alla realtà ma è il miglior compromesso che CDS permette.
Ing. Ravaioli Carlo
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vi riporto questa nota http://www.pisante.com/assistenza/index.php?mode=faq&idfaq=148&cat= (http://www.pisante.com/assistenza/index.php?mode=faq&idfaq=148&cat=)
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Grazie per la segnalazione.
Tuttavia la soluzione suggerita ritengo vada bene solo se la struttura è a setti mentre se fosse a telaio credo si possano definire come elastici solo le pareti interrate ma non quelle fuori terra, perché coesisterebbero elementi duttili (pilastri) ed elastici (pareti) ma entrambi contribuirebbero alla resistenza sismica.
Se ad esempio in una struttura a telaio è presente un vano ascensore modellato con pareti a C, la rigidezza di queste ultime rispetto a quella dei pilastri sarebbe percentualmente notevole, anche se nel complesso si dimostrasse che la struttura è a telaio o mista equivalente a telaio: in tal caso secondo me si dovrebbero trattare le pareti come sismoresistenti, con zone critiche d'estremità ecc.
Del mio stesso parere è anche l'assistenza della STS (o meglio, l'operatore che mi ha risposto), che avevo interpellato tempo fa.
Che ne pensate?
P.S.: c'è un modo per far partire la zona critica di un setto dal piano campagna invece che dal piano interrato?
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calatrave, hai provato a dichiarare due gruppi quote, impartendo alle pareti del gruppo quota 1 la verifica come generiche, ed a quelle del gruppo quota 2 come pareti a taglio?
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Ciao Gilean, sinceramente non ci ho provato, ma è possibile assegnare le due tipologie di pareti ad una stessa generatrice?
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prova e facci sapere :)
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Ah, ma allora non lo sai neanche tu! Non vale!
Proverò a vedere se nei meandri dei vari comandi riesco a cavarci le gambe!!
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Ah, ma allora non lo sai neanche tu! Non vale!
Volevo metterci una bella faccia che ride, ma non trovo più gli emoticon!
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Strano, forse perchè stai usando la risposta rapida
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Ciao, per rispondere clicco su RISPONDI ma non mi compare alcun emoticon se non quelli che servono per la chat, al più c'è l'ICONA DEL POST ma non è quello che cercavo.
Comunque ho fatto delle prove ma non sono riuscito a fare quanto richiesto da Gilean; al massimo pensavo di definire la quota 1 a partire dal piano campagna e verificare i muri come pareti a taglio, poi definire la sola quota dell'interrato e verificare i muri come pareti generiche.
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calatrave, mi fai uno screen della pagina che visualizzi quando clicchi su rispondi? se usi internet explorer usa la modalita' compatibilita'.
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Ciao Gilean, allego la schermata che visualizzo dopo aver cliccato su RISPONDI; ho aperto anche "Allegati e altre opzioni".
Ho anche aggiunto il sito in "Visualizzazione Compatibilità", ma non cambia nulla.
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premi anteprima ti dovrebbe comparire il tutto
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Prova anteprima: purtroppo non vedo ancora niente.
Comunque non è che sia un così grosso problema. In ogni caso vi ringrazio per l'interessamento!
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Calatrave, usa la modalità compatibilità di Explorer....oppure usa chrome e fai prima :D
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Mitico Gilean! Con Chrome vedo tutto!! :clap: :clap: :piacere:
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Se apri un post su chrome (questo non è il luogo adatto) ti spiego come sincronizzare preferenze e segnalibri con gmail in modo non perderli più a vita ed averli su tutti i pc che usi con un click.
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Se apri un post su chrome (questo non è il luogo adatto) ti spiego come sincronizzare preferenze e segnalibri con gmail in modo non perderli più a vita ed averli su tutti i pc che usi con un click.
OT...
Potrei essere molto interessato anch'io... :firuli: