Ingegneria Forum

Hai confrontato le forme modali dei due modelli?

max tra quali modelli con e senza parete? onestamente no, ma per osservare cosa??

ing willy ti ringrazione per la precisazione, ma sono perfettamente consapevole che non basta avere un calcolo che non riscontra errori per stare tranquilli....infatti la mia domanda non era: non riscontro problemi nel calcolo posso stare tranquillo?....tutt'altro! cq non credo la mia sia una situazione di modellazione non standard.......qualche piani fuori terra con un interrato credo sia una situazione ricorrente. 

Mi riferivo a quella tua idea dello zero sismico relativo alle sole pareti (se ho capito bene). In questo caso la modellazione che fa Edilus quale sarà?
E' questo il mio dubbio: su quale modello FEM, creato da Edilus, si va a lavorare inoltre il suddetto modello interpreta correttamente la realtà?

Willy

@Max
Il controllo sul 10% secondo me vuole dire che se la differenza è così grande i due modelli non sarebbere più sufficientemente paragonabili in termini di spostamento. E questo, per un progetto in zona sismica (dove comandano gli spostamenti), farebbe cadere le ipotisi di equivalenza tra i due modelli. Poi, dato che sono solo indicazioni, per un tecnico potrebbe andare bene il 5 e per un altro il 15.

Ho invitato il mio Genio Civile (Roma) a leggere il testo citato da ingwilly del comitato tecnico scentifico della regione toscana e pur non esistendo alcuna specifica o commento alle norme per la regione lazio secondo loro è un discorso fattibile e ben accetto se ricorrono le condizioni lì riportate..

Se cerchi nei siti dei Geni Civili della Toscana lo trovi.

Per l'interrato forse mi sono spiegato male.
Manifestavo solo il dubbio che Edilus, affrontando un schema un po' piu' complesso, trasformasse in maniera corretta il modello ad oggetti che tu stai costruendo in un modello FEM corrispondente a quello che tu vorresti fare.
Può darsi che lo faccia e può darsi che toppi. Dovresti poi essere capace di controllare il risultato.
Spesso Edilus ha riservato sorprese  anche per modellazione più semplici, se cerchi in questo forum trovi qualcosa.

Willy

......la cosa che continuo a non capire, ..............è la seguente:
supposto il p interrato infinitamente rigido è  giusto ritenere  i pilastri liberi di oscillare a partire dal piano terra...questo è quello di cui stiamo parlando....quello che non capisco è perche dovrebbero essere impediti di oscillare al piano interrato anche i pilastri che non sono "inglobati" dal muro controterra......vogliate illuminarmi, please!per questo motivo ad un certo punto ritenevo ragionevole bloccare con lo zero sismico solo il volume della parete controterra (compresi i pilastri inglobati nella parete)

Perchè stai utilizzando un modello di calcolo per prevedere il comportamento della struttura sotto sisma.

Provo a fare un ragionamento.... se sbaglio... uccidetemi pure...:

Se metti lo zero al piano terra, ed il piano terra non si muove, ed il livello del piano terra è un piano rigido, allora tutti quei nodi non si muovono.... (anche quelli interni). E' ovvio che è una astrazione.

Comunque la struttura non è alta, quindi con o senza innalzamento del piano sismico la cosa cambia eccome.

Certo... cambierebbe di meno se tu ti potessi permettere qualche trave calante almeno sul perimetro delle tamponature (allo scopo di girare qualche pilastro).... ma.. ne abbiamo già parlato.

Quello di cui non abbiamo parlato è il terreno (che a seconda delle caratteristiche, rende più o meno veritiera l'ipotesi dell'innalzamento dello zero).

@ingluto
Te lo hanno detto anche gli altri. Ma a mio avviso la struttura che ci proponi non ha quelle caratteristiche che la renderebbero un Box Foundation System. D'altra parte con il semplice test di "validazione" proposto dalla Regione Toscana (differenza massima del 10% di spostamento) hai detto tu stesso che non ci stai.

Però adesso voglio rivolgermi alla vasta platea di utilizzatori dellEdilus.
Qui come in altri post vi sento parlare di innalzamento dello zero sismico, ecc.
Domanda: Ma cosa fa in effetti il programma? In cosa consiste dire ad esempio "lo zero sismico è posto a quota +350 cm"? Da un punto di vista matematico in cosa si traduce tale input?

Per aiutarvi a chiarirmi meglio il concetto, vi dico intanto cosa fa il software che utilizzo da sempre.

In MasterSap tutti gli elementi che uniscono nodi con coordinata z<=0 semplicemente non hanno massa. Pertanto su di essi possono agire tutti i carichi di questo mondo, ma nè tali carichi, nè il peso proprio dell'elemento diventano massa e dunque azione sismica. Tutte le altre proprietà viceversa rimangono quelle che sono, dunque rigidezza, spostabilità dei nodi, ecc. rimangono tali come se gli elementi si trovassero in "elevazione".
Questo accade sia per analisi sismiche statiche equivalenti, sia per analisi dimaniche.
Ovviamente va da se che meno masse comportano una minore azione sismica.
Nell'esempio del post, se io posizionassi il piano cantinato a coordinate z<=0, quest'ultimo non genera massa, ma partecipa eccome al "movimento" di tutto il resto della struttura. Pertanto su di esso, in ogni caso, si hanno delle sollecitazioni sismiche derivanti da tutto quello che gli sta sopra.

Il MasterSap consente poi di poter selezionare una "quota di zero sismico" dal quale computare la famosa percentuale di massa eccitata (per norma >85%).
Questa è però una operazione differente dalla precedente. Semplicemente, poichè dalla analisi modale arrivo ad un valore di xxx kgmassa di struttura eccitata, per ricavare la suddetta percentuale si dovranno dividere questi xxx di massa per la massa totale della struttura. Ecco, intervenendo sullo zero sismico, semplicemente dico al programma, che tutta la massa al di sotto di tale quota non deve essere computata nel calcolo della massa totale della struttura.
Pertanto la divisione tra gli xxx di massa eccitata e la massa residua della struttura (ovviamente inferiore alla totale) mi genererà per forza una percentuale di massa eccitata superiore, rispettando il dettato della Norma.

Poi posso ovviamente utilizzare contemporaneamente le due opzioni citare per fare tutti i casini che mi pare e piace.

E L'Edilus?

Questo non mi è chiaro... se non c'è massa (intesa come quella sollecitata sismicamente) perchè è sotto terra, come fa (fisicamente) a generare spostamenti (ovviamente indotti da massa propria)?

Probabilmente i nodi si spostano perchè "portati" dagli spostamenti delle masse (esistenti) presenti al di sopra di essi?... Forse accade se il livello non è rigido?
Boh... mi sa che ragiono troppo in orizzontale... e... per piani. 

I nodi di quel livello non sono bloccati alla traslazione/rotazione, come tu affermi invece farebbe l'Edilus. Per cui muovendosi la parte superiore, anche essi subiscono spostamenti e/o rotazioni.

apprezzo tutte le risposte poichè molto utili al fine di ulteriori approfondimenti.....ma vorrei un vostro parere su questo:
pensare di portare al p.t lo zero sismico è evidentemente una forzatura, in quanto, come più volte ribadito, il p. interrato non risulta completamente "confinato" e qundi non è detto che abbia comportamento infinit. rigido......credo però sia giusto ammettere che sotto l'azione del sisma i pilastri all'interno del muro di contenimento non potranno che oscillare soltanto a partire dal p.terra e che, quindi, il muro controterra e i pilastri in esso inglobati avranno comportamento rigido si muoveranno cioè con il terreno senza deformarsi.....per quanto riguarda invece gli altri pilastri, questi sotto sisma inizieranno ad oscillare già a partire dal piano cantinato...ovviamente però molto poco essendo questi interrati. La situazione che vorrei ricreare nel modellare la struttura è proprio questa, cosa ne pensate? sarebbe  una modellazione aderente alla realtà?