Author Topic: [Edilus] problema con pareti piano interrato  (Read 10416 times)

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Offline ingluto

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Re: [Edilus] problema con pareti piano interrato
« Reply #30 on: 10 February , 2011, 17:40:51 PM »
quello che dico è così sbagliato da non meritare risposta?  :mmm:

Offline Cris

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Re: [Edilus] problema con pareti piano interrato
« Reply #31 on: 11 February , 2011, 00:10:31 AM »
Ne abbiamo già parlato...
I pilastri interni interrati, non si muovono se utilizzi edilus con zero sismico al piano terra
 e si muovono (non per induzione sismica) portati dagli spostamenti indotti del piano superiore se utilizzi, ad esempio il mastersap di Zax.
Tuttavia, quest'ultimo spostamento è in contrasto con l'ipotesi di piano rigido (terra).
Insomma non puoi avere contemporaneamente:
-spostamento zero per pilastri interrati di bordo e pareti;
-piano infinitamente rigido a livello zero;
-spostamenti diversi da zero per i nodi a livello zero dei pilastri interni.

Ovviamente nel modello...  :)
Quando i nani fanno l'ombra lunga.... è l'ora del tramonto.

Offline _automa_

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Re: [Edilus] problema con pareti piano interrato
« Reply #32 on: 11 February , 2011, 10:15:36 AM »
non ho capito questa cosa delo zero sismico di edilus, cioè se metti lo zero sismico al primo piano mi dici che è come se si inserisse un vincolo laterale al nodo master dell'impalcato?

se è cosi' lo trovo concettualmente sbagliato


Offline matt

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Re: [Edilus] problema con pareti piano interrato
« Reply #33 on: 11 February , 2011, 10:56:01 AM »
Lo zero sismico di Edilus è una funzione che annulla le masse di tutto ciò che si trova al suo interno nel computo sismico e quindi nella valutazione delle percentuali di massa eccitata. Non fa altro. Non modifica lo schema strutturale. é utile per il raggiungimento del famoso 85% di normativa, difficile da raggiungere con pareti estese nell'interrato.
Questo a detta dei tecnici Acca.

Offline _automa_

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Re: [Edilus] problema con pareti piano interrato
« Reply #34 on: 11 February , 2011, 11:05:35 AM »
avendo una mezzoretta libera mi sono fatto qualche esempio.

spostare lo zero sismico al primo livello non deve alterare i vincoli della struttura ma è solo un artificio per non fare partecipare alle vibrazioni masse inutili, mi spiego meglio essendo le masse concentrate nei nodi, nella mesh di un parate i lprogramma per ecitarle tutte dovrebbe trovare un modo id vibrare per ogni nodo, quindi paradossalmente dovrebbe cogliere quei modi di vibrare che fanno spostare i nodi interni del muro in direzione ortogonale che sono assolutamente inifluenti per la valutazione della risposta della struttura.

Il comportamento deformativo non pu' essere alterato.

posto due immagini.

la prima è una struttura calcolata con zero sismico in fondazione. ottengo le deformate disegnate con masse eccitate insufficienti. ho utilizzato nel calcolo 12 modi di vibrare.





la seconda immagine è la stessa struttura calcolata con zero sismico a 300 cm (primo impalcato) dove si vede che la deformata è la stessa ma le masse eccitate sono sufficienti. Questo vuol dire che ho trascurato le masse a asssociate a modi di vibrare assolutamente ininfluenti.





faccio anche notare che ho utilizzato nell'analisi modale il metodo di ritz, se uso il metodo risolutiva a matrici sparse occorrono circa 50 modi di vibrare in piu' pe rottenere gli stessi risultati con lo zero sismico a quota 0.



Offline _automa_

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Re: [Edilus] problema con pareti piano interrato
« Reply #35 on: 11 February , 2011, 11:06:03 AM »
Lo zero sismico di Edilus è una funzione che annulla le masse di tutto ciò che si trova al suo interno nel computo sismico e quindi nella valutazione delle percentuali di massa eccitata. Non fa altro. Non modifica lo schema strutturale. é utile per il raggiungimento del famoso 85% di normativa, difficile da raggiungere con pareti estese nell'interrato.
Questo a detta dei tecnici Acca.

ah ok se è cosi' è corretto ma dalle parole di Cris non sembrava

zax2010

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Re: [Edilus] problema con pareti piano interrato
« Reply #36 on: 11 February , 2011, 11:11:43 AM »
@automa
Per dare ragione ai tecnici dell'Acca, e torto a Cris (non me ne voglia), a parte farci vedere la percentuale delle masse eccitate (ovviamente differente) dovresti dirci se gli spostamenti di qualsiasi nodo è identico nel primo e nel secondo modello.

Dai! Fai questo ultimo sforzo che ci togliamo il pensiero.

Offline _automa_

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Re: [Edilus] problema con pareti piano interrato
« Reply #37 on: 11 February , 2011, 11:28:47 AM »
e vabbè
ho ripreso il modello del solo edicio con pareti a C

gli spostamenti sono, per me,  sostanzialmente uguali, differiscono di 0.1 mm alla base e circa 6 mm in testa

posto le mappe a colori degli spostamenti Ux
zero sismico in fondazione




zero sismico a primo livello




agiungo che un altro sistema adottato per risolvere il problemma delle masse eccitate nel mio programma di calcolo è quello della possibilità di considerare la massa delle pareti concentrata nei 4 nodi di spigolo delle stesse, mentre i carichi sono comunque correttamente applciati nei nodi interni di mesh,  am non l'ho mai provata e no nso che effetti possa dare

Offline _automa_

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Re: [Edilus] problema con pareti piano interrato
« Reply #38 on: 11 February , 2011, 11:31:30 AM »
aggiungo anche il periodo proprio del primo modo di vibrare passa da 0.5443 a 0.53687 passando dallo 0 sismico a quota 0 allo zero sismico a quota 300

chiaramente le modelalzioni che ho fatto non sono fatte con edilus che non ho, ma le ho fatte solo per cercare di capire quello di cui si sta parlando evedere un po' cosa succedeva e se valeva la pena arrovelarsi su certe cose.
« Last Edit: 11 February , 2011, 11:35:01 AM by _automa_ »

Offline matt

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Re: [Edilus] problema con pareti piano interrato
« Reply #39 on: 11 February , 2011, 11:34:40 AM »
aggiungo anche il periodo proprio del primo modo di vibrare passa da 0.5443 a 0.53687 passando dallo 0 sismico a quota 0 allo zero sismico a quota 300

Direi immutato.

zax2010

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Re: [Edilus] problema con pareti piano interrato
« Reply #40 on: 11 February , 2011, 11:39:35 AM »
Direi immutato.

Direi invece che Automa ci ha presi in giro.
Indaghiamo sul comportamento dell'Edilus, e lui si fa il modello con altro software (il Sismicad, se non erro).

NON SI FA!  :bluto: :bluto: :bluto:

Offline _automa_

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Re: [Edilus] problema con pareti piano interrato
« Reply #41 on: 11 February , 2011, 11:49:16 AM »
Direi invece che Automa ci ha presi in giro.
Indaghiamo sul comportamento dell'Edilus, e lui si fa il modello con altro software (il Sismicad, se non erro).

NON SI FA!  :bluto: :bluto: :bluto:

zax ho approfittato della discussione per parlare di massimi sistemi perchè ero saltato sulla sedia quando ho sentito che in edilus i nodi sotto alla zero sismico non si muovono.

volevo inoltre semplicemente far vedere come penso dovrebbero essere le deformate nei due casi di modellazione e speravo che chi avesse l'edilus facesse la stessa cosa e ottenesse gli stessi risultati.

volevo inoltre provare (perchè ammetto di non averlo mai fatto prima) se effettivamente spostare lo zero sismico e far eccitare solo le masse dei piani superiori era generalmente un'approssimazione lecita.

dopo aver dimostrato che anche edilus si sarebbe comportato analogamente (ne sono quasi convinto) volevo portare la discussione sul fatto che la sensibilità di chi progetta è fondamentale nel ritenere tale approssimazione valida, perchè se facendo i due modelli (dopo aver assodato il programma funziona correttamnte) ottengo deformate sostanzialmente diverse (e possono esserci casi di questo tipo) allora questo era il caso che tale approssimazione non sarebbe stata lecita. ma solo il progettista puo' dirlo
 
ps: mettete a posto voi condizionali e congiuntivi ! grazie!
« Last Edit: 11 February , 2011, 11:50:51 AM by _automa_ »

zax2010

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Re: [Edilus] problema con pareti piano interrato
« Reply #42 on: 11 February , 2011, 12:18:25 PM »
dopo aver dimostrato che anche edilus si sarebbe comportato analogamente (ne sono quasi convinto) volevo portare la discussione sul fatto che la sensibilità di chi progetta è fondamentale nel ritenere tale approssimazione valida, perchè se facendo i due modelli (dopo aver assodato il programma funziona correttamnte) ottengo deformate sostanzialmente diverse (e possono esserci casi di questo tipo) allora questo era il caso che tale approssimazione non sarebbe stata lecita. ma solo il progettista puo' dirlo
 
ps: mettete a posto voi condizionali e congiuntivi ! grazie!

Alt. Facciamo chiarezza. Mettiamoci d'accordo prima su cosa significa alzare lo zero sismico. Poi vedremo come ogni singolo software opera (ovvero se opera come abbiamo deciso noi o no).
Il fatto che il software operi in maniera differente dalla "definizione" che noi abbiamo dato allo "spostamento zero sismico", non vuol dire affatto che il software è da buttare oppure è una ciofeca. Semplicemente opera in modo differente dalla definizione data.
Ciò che è importante è, appunto, sapere come opera il software, ed operare di conseguenza.

Per me ad esempio "alzare lo zero sismico" significa semplicemente che le masse al di sotto di questo zero non vengono conteggiate nel computo delle masse totali della struttura.
Praticamente trattasi di un numero che posso inserire in post-processione (a ragion veduta, per una prova, per capire, ecc.), perchè il calcolo è unico ed univoco. Lo schema strutturale è sempre quello, e quindi periodi di vibrazione, spostamenti, sollecitazioni, DEVONO ESSERE ASSOLUTAMENTE IDENTICI qualsiasi sia la quota di zero sismico che definisco.
Per inciso il MasterSap mi consente di definire lo zero sismico (inteso in questo modo) solamente per generare la parte di relazione che si occupa proprio del computo delle masse eccitate. Questo input non gli serve prima, e non gli serve dopo. Ed ogni volta che genero questa porzione di tabulato posso inserire la quota che più mi aggrada (furbata: nel tabulato non compare nemmeno la quota a cui ho posizionato lo 0. Metodo di inganno dei funzionari volenterosi?).

Adesso tu dici che nel Sismicad trovi periodi di vibrazione un pò differenti e spostamenti un pò differenti (seppur di poco). Pertanto il Sismicad, a mio modo di vedere, non opera come dalla definizione che ho dato sopra.
Poco male. Si parlerà con l'assistenza e si cercherà di capire cosa in effetti faccia.

E per concludere: o voi che adoperate l'Edilus correntemente, lo alzate questo zero sismico e mi dite che succede?

P.S. Su congiuntivi e condizionali nulla da eccepire.

ingwilly

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Re: [Edilus] problema con pareti piano interrato
« Reply #43 on: 11 February , 2011, 12:54:20 PM »
Non vorrei ricordare male ma ( a parità di rigidezza e smorzamento) nel calcolo dei periodi propri relativi ai vari modi di vibrazione la quantità e la posizione della massa hanno influenza.
E' qualcos'altro che non cambia ma non ricordo cosa (ormai dall'esame sono passati trent'anni).

Willy
« Last Edit: 11 February , 2011, 12:59:01 PM by ingwilly »

Offline ingluto

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Re: [Edilus] problema con pareti piano interrato
« Reply #44 on: 11 February , 2011, 13:01:04 PM »
Visto che sono stato io a sollevare la questione  ho provveduto ad eseguire gli stessi tentativi di AUTOMA nella speranza di poter arrivare ad una conclusione ragionevole e valida del problema da me posto.....
1° struttura con parete controterra a C con zero sismico a quota 3 m....ecco la deformata

lo spostamento max per sisma in direzione X - stato limite ultimo e modo di vibrare preponderante è pari a 4,35 cm ; periodo primo modo 0,485
2° struttura con parete controterra a C con zero sismico a quota 0 m....ecco la deformata

lo spostamento max per sisma in direzione X - stato limite ultimo e modo di vibrare preponderante è pari a 4,39 cm ; periodo primo modo 0,485!
Stando ai risultati direi che lo spostamento dello zero nel mio caso ,e in tutti i casi in cui sia possibile riscontrare dal confronto gli stessi risultati, sia lecito....!!!!che ne dite????ho l'impressione di iniziare a capirci di più anche per quanto riguarda il sw...grazie a voi!
automa che ne pensi???

 

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