Author Topic: calcolo solai con Edilus  (Read 3240 times)

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Offline micos

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calcolo solai con Edilus
« on: 05 July , 2011, 12:34:57 PM »
Salve io uso Edilus ed ho notato che per il calcolo dei solai tira fuori un'armatura esagerata, ho confrontato il risultato di un calcolo con
il calcolo eseguito dalla ditta fornitrice del solaio: edilus tira fuori 3fi 16 mentre il software della ditta fornitrice mi da 2 fi 12. per non parlare della fascia piena esageratamente grande.
Vorrei sapere come vi comportate voi con Edilus in queste situazioni.
Io sto valutando l'idea di acquistare un software per il calcolo del solo solaio anche se non so quale, ne conoscete uno economico e affidabile? 

Offline _automa_

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Re:calcolo solai con Edilus
« Reply #1 on: 05 July , 2011, 20:04:12 PM »
a te quanto viene?

Offline micos

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Re:calcolo solai con Edilus
« Reply #2 on: 06 July , 2011, 09:16:19 AM »
a me viene una fascia piena di 80 cm e un'armatura di 3 fi16, mentre alla ditta fornitrice del solaio viene una fascia piena di 20 cm e un'armatura di 2 fi 12. Questo sull'appoggio intermedio.

zax2010

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Re:calcolo solai con Edilus
« Reply #3 on: 06 July , 2011, 10:36:22 AM »
@Micos
Quando dici che per te la fascia piena è di 80 cm, intendi dire che Edilus ti riporta una tale fascia piena?
Oppure che hai fatto quattro conticini a mano e ti sei reso conto che la fascia piena è di 80 cm e dipende da problemi flessionali o di taglio?

Offline Gilean

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Re:calcolo solai con Edilus
« Reply #4 on: 06 July , 2011, 14:53:00 PM »
nel caso di solai in precompresso, il calcolo della fascia piena dipende dal momento di servizio del travetto stesso. Edilus quindi ti da un momento di servizio ed una fascia piena per quel momento (ammetto che vengono fasce piene esageratamente grandi)
Il calcolo è come la pelle delle @@, lo tiri dove vuoi tu.
Esempio di programmazione a Loop:
L'enunciato che segue è falso
L'enunciato precedente è vero.

Nonostante la consapevolezza dei rischi che si corrono dopo aver visto le prestazioni da 3° dan

zax2010

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Re:calcolo solai con Edilus
« Reply #5 on: 06 July , 2011, 15:41:31 PM »
Se la fascia piena deriva da momento, esso è un momento negativo.
Ed il momento di servizio del travetto precompresso? A cosa servirebbe?
Normalmente il momento di servizio dei travetti precompressi è un momento positivo per la verifica in mezzeria.

Offline Gilean

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Re:calcolo solai con Edilus
« Reply #6 on: 06 July , 2011, 23:50:24 PM »
zax ora non ho sottomano la norma, ma sei guardi la verifica a taglio, noterai un termine dipendente dal momento di servizio.
Il calcolo è come la pelle delle @@, lo tiri dove vuoi tu.
Esempio di programmazione a Loop:
L'enunciato che segue è falso
L'enunciato precedente è vero.

Nonostante la consapevolezza dei rischi che si corrono dopo aver visto le prestazioni da 3° dan

zax2010

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Re:calcolo solai con Edilus
« Reply #7 on: 07 July , 2011, 08:42:34 AM »
Allora facciamo così: dopo aver schiacciato 4 tasti e non essere affatto convinti di ciò che ci ha sputato il software (l'Edilus tira fuori fasce piene anche di 100 cm, ed io ho vergogna a portare in giro certi elaborati...), prendiamo in mano la normativa e cerchiamo di capire.
Ovviamente per capire bene ci vorrebbero anche i numeri. Ma Micos non ce li fornisce, e senza quelli....
Il problema, se di taglio si trattasse, sarebbe governato dalle formule 4.1.14, oppure proprio al di là del tratto di aderenza dei trefoli del travetto (in base al diametro delle trecce circa 20-25 cm) dalla formula 4.1.15
In entrambe queste formule solamente la sigmacp deriva da sollecitazioni (precompressione), viceversa tutti gli altri parametri sono semplicemente geometrici. E di momenti di servizio negativi non vi è traccia.

A questo punto chiedo a Willy che è più "smanettone" se ha capito cosa e come verifica il software in questione per i solai in corrispondenza degli appoggi.

Offline Cris

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Re:calcolo solai con Edilus
« Reply #8 on: 07 July , 2011, 09:29:41 AM »
Così all'alba... mi viene in mente che ne avevamo già parlato...
http://ingegneriaforum.it/index.php?topic=900

Tra un pò mi sveglio e vedo se ci capisco qualcosa...  :)
Quando i nani fanno l'ombra lunga.... è l'ora del tramonto.

Offline micos

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Re:calcolo solai con Edilus
« Reply #9 on: 07 July , 2011, 10:47:45 AM »
Concordo anche io nel dire che mi vergogno a portare certi elaborati sul cantiere. Ho mandato il file a quelli dell'acca e mi hanno detto che per loro va tutto bene, il problema è dovuto al taglio elevato (18056N, mentre momento meg. è 22831Nm). Comunque ripeto ho rifatto il calcolo con altro software (quello usato dalla ditta fornitrice del solaio della Tecnosoft è ha tirato fuori 2fi12 con fascia piena di 25cm). 

zax2010

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Re:calcolo solai con Edilus
« Reply #10 on: 07 July , 2011, 11:28:31 AM »
Ho preso la formula 4.1.14 per fare una prova. Alcuni dati li ho imposti io, visto che non li dai.
Quindi:

Geometria sezione senza fascia piena: bw=120 mm - d=160 mm (piuttosto che 170 mm)
Armatura longitudinale tesa: 3fi16=603 mm²
Rck=30 N/mm² -> fck=25 N/mm²

Procedendo con ordine:
k=1+(200/160)^0.5=2.12 -> 2.0 (valore massimo imposto)
vmin=0.035*k^1.5*fck^0.5=0.035x2^1.5x25^0.5=0.495
rhol=603/(160x120)=0.03 -> 0.02 (valore massimo imposto da norma)
sigmacp=0.0 (non c'è precompressione in quanto ascissa 0 di inizio precompressione per il travetto).

Il valore del massimo taglio per cui non si ha necessità di specifica armatura a taglio vale quindi (il primo membro della 4.1.14 è maggiore del secondo membro, credici):

VRd=(0.18*2*(100*0.02*25)^0.333/1.5)*120x160=16974 N

Diciamo abbastanza prossimi al tuo valore di taglio (18056 N), ma non sapendo la luce del solaio non saprei quando il taglio in esso raggiunge il valore 16974 N in modo da fermare lì la fascia piena.

Vediamo però cosa succede a 25 cm dall'inizio del travetto, sezione in cui la precompressione in esso sarebbe già massima.
Ovviamente anche in questo caso dovrò inventare. Normalmente per i travettini si utilizzano trecce da 0.225 cm² di area, e tali trecce possono andare da un minimo di 2 ad un massimo di 8-9 trecce. Il travetto è la solita coda di rondine 12x9 cm di area circa 7200 mm², ma la sezione a T rovescia nel suo insieme ha area di 39200 mm²
Stiamo calmini e consideriamo 3 sole trecce. Diciamo che la treccia a perdite esaurite, ecc. abbia una tensione di 1100 N/mm², pertanto la tensione media nella sezione sarebbe:

3*22.5x1100/39200=1.89 N/mm²

Il valore di fctd=1.2 N/mm² per fck=25 N/mm²

La 4.1.15 darebbe:

0.7x120x160x(1.2^2+1.89x1.20)^0.5=25880 N

Ovvero già maggiore al tuo valore di taglio riscontrato.
Adesso non saprei se per una sezione "mista" precompressa la formula 4.1.15 sia "giusta" così come io la ho utilizzata, però come vedi il valore di 25 cm per la fascia piena dell'altro software appare congruo.

E se invece l'Edilus restituisce fasce piene di 80 cm ed oltre, l'assistenza potrà anche dirti quel che vuole, ma la verità è che forse una lettura migliore alla norma in questa parte dovrebbero farla.

zax2010

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Re:calcolo solai con Edilus
« Reply #11 on: 07 July , 2011, 14:22:00 PM »
E comunque mi sono venuti 2 dubbi.
Il primo è per l'utilizzo della formula 4.1.15 nel caso in specie. Nella norma si dice che tale formula, in via semplificata, è applicabile ai soli elementi in semplice appoggio. Per cui in una zona con momento flettente negativo probabilmente la formula in questione "fallisce".

Inoltre, visto che Micos ci ha fornito anche il valore di momento negativo all'appoggio ho guardato anche il momento di rottura.
Ebbene con calcestruzzo C25/30 e acciaio B450C, il VCASLU con sezione rettangolare 12bx20h e copriferro 4 cm dei 6.03 cm² di armatura tesa mi restituisce un momento di rottura di 17850 N, più basso del valore di Micos (22831 N), per cui la fascia piena diventa necessaria anche per il momento (con larghezza 50 cm la stessa sezione ha un momento di rottura di 33710 N).
Se invece inserisco la sezione con fascia piena, b=50 cm e l'armatura fornita dall'altro software (2fi12=2.26 cm²) il momento di rottura diventa: 13580 N
E quindi non ci saremmo. Bisognerebbe ben capire che schema e che momento negativo viene fuori con il software della TecniSoft.

Micos, per favore, tu che hai posto la domanda. Almeno fai una raccolta dati su cui si possa ragionare! Su, dai!

Offline micos

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Re:calcolo solai con Edilus
« Reply #12 on: 08 July , 2011, 11:02:38 AM »
ok! posso avere la relazione che tira fuori il programma della ditta poi vi farò sapere. grazie comunque zax2010 per l'interessamento.

Offline micos

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Re:calcolo solai con Edilus
« Reply #13 on: 08 July , 2011, 12:57:03 PM »
ora vi do i dati in modo da confrontare i risultati con altri programmi, visto che l'edificio è molto semplice e non si perde tempo a fare la modellazione.

DATI: struttura ad un solo piano in muratura portante di spessore 30 cm in zona sismica 4. Solaio con travetti precompressi monotrave 12/9 interasse 50cm, altezza solaio 25+5. Solaio di due campate con tre appoggi in muratura da 30 cm con luce netta di 655 cm (larghezza solaio nette 1020 cm) per campata.
carichi: 365(p.propio)+250 (s.perm) +200 (s.acc) daN/mq. Rck30
Travetto da usare il T5 con le seguenti caratteristiche: n. armature 5, sezione acciaio 0.60 cmq.

RISULTATI EDILUS APPOGGIO INTERMEDIO: 3 fi 16 con fascia piena da 80cm per lato con valori di taglio e di momento come avevo riportato prima.

allego il file in pdf della relazione e dei risultati ottenuti dalla ditta fornitrice.

zax2010

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Re:calcolo solai con Edilus
« Reply #14 on: 08 July , 2011, 14:14:24 PM »
Ma se il solaio è alto 30 cm, ovvero 26 cm di altezza utile, rivedendo tutte le formule del mio precedente post, si ottiene:


k=1+(200/260)^0.5=1.88
vmin=0.035*k^1.5*fck^0.5=0.035x1.88^1.5x25^0.5=0.451
rhol=603/(260x120)=0.0193
sigmacp=0.0 (non c'è precompressione in quanto ascissa 0 di inizio precompressione per il travetto).

Il valore del massimo taglio per cui non si ha necessità di specifica armatura a taglio vale quindi:

VRd=(0.18*1.88*(100*0.0193*25)^0.333/1.5)*120x260=25621 N

Ovvero è incontrovertibile che il travetto da solo, senza fascia piena è perfettamente in grado di sopportare il taglio di calcolo.
Pertanto quel che ti dice l'assistenza della Acca non è vero.
Se diventa necessaria la fascia piena, questa non è ascrivibile al taglio, ma forse, al momento flettente.

 

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