Author Topic: Edilus - Fondazioni  (Read 2299 times)

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Offline pipposoftail

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Edilus - Fondazioni
« on: 09 October , 2010, 11:50:48 AM »
Un sauto a tutti voi.
Ho notato che edilus nel verificare le fondaioni effettua la verifica al carico limite per ogni tratto di trave. Ovvero suddivide la trave ogni volta che incontra un nodo. In questa maniera ogni volta che c'è una campata piccola si creano problemi di verifica non soddisfatta.
secondo la teoria classica, riportati in tutti i libri di geotecnica, se devo verificare una fondazione sulla quale sono presenti 3 pilastri la trave si considera continua e si prendono le azioni trasmesse da ogni pilastro. edilus invece divide la trave di fondazione in due parti in corrispondenza del pilastro centrale, ed esegue la verifica di ogni tratto di fondazione!Sapete se è possibile settare il programma in maniera tale da verificare il carico limite secondo la procedura classica?
ciao
« Last Edit: 31 October , 2010, 10:09:51 AM by Cris »

Offline isengard

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Re:[Strutture] Fondazioni con EDILUS
« Reply #1 on: 09 October , 2010, 12:25:59 PM »
Io so solo che puoi escludere la verifica di questi brevi tratti che non verificano.
Vai nella visualizzazione 3D e selezionando ECCEZIONI nel menu a tendina, selezioni la trave su Winkler e clicci sul + dove chiedi che non venga effettuata tale verifica.

Offline Gilean

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Re:[Strutture] Fondazioni con EDILUS
« Reply #2 on: 09 October , 2010, 14:17:42 PM »
che io sappia, in edilus si puo' operare attualmente solo in questo modo.
Il calcolo è come la pelle delle @@, lo tiri dove vuoi tu.
Esempio di programmazione a Loop:
L'enunciato che segue è falso
L'enunciato precedente è vero.

Nonostante la consapevolezza dei rischi che si corrono dopo aver visto le prestazioni da 3° dan

Offline pipposoftail

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Re:[Strutture] Fondazioni con EDILUS
« Reply #3 on: 09 October , 2010, 14:22:59 PM »
credo sia una grossa pecca!! In pratica così facendo si ha una trave di fondazione con un coefficiente di sicurezza variabile a tratti, e precisamente uno per ogni campata! che cagata colossaleeeee!!!! :down:

Offline Gilean

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Re:[Strutture] Fondazioni con EDILUS
« Reply #4 on: 09 October , 2010, 14:24:34 PM »
anche secondo me e' una grossa pecca, a meno di soluzioni alternative, bisognerebbe sentire direttamente l'assistenza...ma ancora non ho avuto modo di avere un caso diretto (leggasi lavoro retribuito) per domandarglielo.
Il calcolo è come la pelle delle @@, lo tiri dove vuoi tu.
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Offline Cris

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Re:[Strutture] Fondazioni con EDILUS
« Reply #5 on: 09 October , 2010, 14:50:09 PM »
Personalmente non mi fido molto del calcolo del carico limite fatto dal software.

Non ho avuto modo di fare paragoni, tuttavia, tutte le volte che l'ho calcolato con sistemi diversi (fogli di calcolo e/o calcoli a mano), mi è venuto un valore sensibilmente diverso da quello che "esce" nel software.

Poi l'ho inserito, dove dice "carico limite noto" e le cose hanno funzionato in modo migliore.

La difficoltà sta nell'intuire, nella tua fondazione, la travata più "sfavorevole" in termini di carico limite, se no si rischia di fare grossi errori (ma questo lo si può far fare al software, anche se spezzetta le travi continue).

E poi vorrei ricordare che stiamo sempre parlando di software, modelli di calcolo e teorie varie che riguardano anche la schematizzazione esatta dei terreni di fondazione, che mai e poi mai, sostituiranno l'occhio e le valutazioni dell'esperienza "sul campo".  :)
Quando i nani fanno l'ombra lunga.... è l'ora del tramonto.

gastab

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Re:[Strutture] Fondazioni con EDILUS
« Reply #6 on: 09 October , 2010, 15:36:52 PM »
Se non ricordo male un po' di tempo fa lessi da qualche parte che era in programma l'implementazione di una nuova funzione che permetteva di unire vari tratti di una trave rendendola (come effettivamente sarebbe) unica, in maniera tale da considerare un unico elemento strutturale....

Nella versione attuale però di questa cosa non c'è traccia...

zax2010

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Re:[Strutture] Fondazioni con EDILUS
« Reply #7 on: 09 October , 2010, 23:48:19 PM »
(a)
Quella mattina si era svegliato presto. Probabilmente per effetto della zuppa di cipolla che sua moglie amorevolmente gli aveva preparato per cena il giorno prima. Fu come un lampo, una improvvisa illuminazione, una scossa. Terzaghi prese il taccuino che abitualmente, proprio per queste rare occasioni, teneva sempre poggiato sul comodino, e scrisse di getto la famosa formula trinomia destinata a cambiare la geotecnica come la si era intesa fino ad allora.

(b)
Dopo mesi ed anni di duro lavoro in laboratorio ed in giro per il mondo a far prove, alla ricerca dei parametri che governavano il problema, dopo aver esaminato tutti i risultati sperimentali, Terzaghi provò a dare una giustificazione teorico-matematica, ed a ricavare una relazione, una formula, che riuscisse ad interpolare la mole di dati sperimentali a sua disposizione. Ci riuscì con la famosa formula trinomia destinata a cambiare la geotecnica come la si era intesa fino ad allora.

Ora, io non so come sia andata realmente. Certo, da ingegnere che utilizza la formula trinomia di cui sopra, e che ad essa si affida per dare ad altri certezze, mi augurerei che sia andata come nella seconda ipotesi.

Ma in ogni caso, la verità vera è che applicare quella formula:

E' UNA FESSERIA TOTALE

Attenzione, non perchè essa sia sbagliata, non corretta, ecc.
Ma perchè le ipotesi di partenza, su cui essa si basa, non sono assolutamente riscontrabili (se non forse nella fondazione di un muro di sostegno) in nessuno dei problemi di ingegneria che quotidianamente affrontiamo.

Dove troviamo la situazione “monodimensionale” indagata dal Terzaghi? Dove troviamo queste travi rigide, caricate uniformemente, di lunghezza infinita, su omogenei “tavoli da biliardo”?

Ed hanno avuto un gran da fare poi tutti quelli che son venuti dopo di Terzaghi a correggere, migliorare, precisare, ampliare, la mitica formula!
Un coefficiente correttivo di qui (dimensioni finite della fondazione), un amplificativo di là (eccentricità ed inclinazione del carico), un ritocchino qui (inclinazione del piano di posa), ed un altro di la (inclinazione del terreno)....ed il gioco è fatto.

Ma si, dai. Diamo agli ingegneri una formula da utilizzare sempre e comunque, avranno pensato Meyeroff, Hansen e compagnia briscola, quelli non cercano altro.
Gli importa della precisione assoluta? Gli importa della 2° cifra decimale? Certo che no!

Ed allora che senso ha dire “L'Edilus non la imbrocca, se fa così, piuttosto che cosà”? Perchè la verità vera è che non la imbrocca nessuno.
Prendi una trave intera. In 3-4 punti avrai dei carichi/momenti concentrati. Li sommi tutti, trovi una risultante, applichi la formula e sei convinto di aver fatto bene.
Prendi invece un punto soltanto, con una pseudo superficie di influenza, applichi la formula...”no, è una fesseria!”. Perchè?
Non rispetti le ipotesi di partenza, né nell'uno, né nell'altro modo.

E le travi trasversali del graticcio? Quelle se lo prendono tutto il momento, rendendo lo sforzo normale non eccentrico, oppure ne assorbono una sola parte. Ed allora che fai? Ipotizzi un 50% alle travi trasversali, ed il resto come eccentricità? Oppure hai altri numeri “magici” da utilizzare?
Oppure ti controlli le tensioni puntuali di travi calcolate alla Winkler, che sappiamo bene geotecnicamente è una ciofeca di modello?
Insomma che si fa? Si dice solamente che l'Edilus non fa bene? Ci sono alternative?

Tutte quelle che vuoi. E' la geotecnica, bellezza!

Offline salvo@ing

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Re:[Strutture] Fondazioni con EDILUS
« Reply #8 on: 10 October , 2010, 02:27:24 AM »
Tutte quelle che vuoi. E' la geotecnica, bellezza!
...ed infatti si "inventarono" coefficienti di sicurezza "enormi", proprio per via delle incertezze del materiale terreno e delle sue metodiche di indagini e valutazione.
Non è un caso che i gamma per gli acciai valgano 1,15, mentre per il terreno 2,30...
S.L.F.

Offline Gilean

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Re:[Strutture] Fondazioni con EDILUS
« Reply #9 on: 10 October , 2010, 09:10:48 AM »
Quote
Insomma che si fa? Si dice solamente che l'Edilus non fa bene? Ci sono alternative?

Tutte quelle che vuoi. E' la geotecnica, bellezza!

Bellissima e verissima frase invero, le mie più sentite felicitazioni a lo collega di stessa scienza!
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Offline Cris

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Re:[Strutture] Fondazioni con EDILUS
« Reply #10 on: 10 October , 2010, 10:43:57 AM »
......
Ma in ogni caso, la verità vera è che applicare quella formula:
E' UNA FESSERIA TOTALE
Attenzione, non perchè essa sia sbagliata, non corretta, ecc.
Ma perchè le ipotesi di partenza, su cui essa si basa, non sono assolutamente riscontrabili (se non forse nella fondazione di un muro di sostegno) in nessuno dei problemi di ingegneria che quotidianamente affrontiamo.
......

Cribbio zax... ultimamente non trovo più quel 3%...

Che bello... basarsi sulla solida conoscenza della materia e riuscire ad esprimere l'incertezza del campo che stiamo indagando e valutare in maniera così chiara. Io sopra... volevo dire proprio questo...
Consentitemi questo leggerissimo OT.
Non so voi, ma io... che sto ancora... lentamente studiando... quando arrivo alla "quota del terreno", comincio a leggere teorie, ipotesi.... che, visto quello che facciamo e cosa dobbiamo produrre, mi sembrano troppo approssimate.
Ho sicuramente una conoscenza parziale, tuttavia non so se un semplice coefficiente di sicurezza, ci metta al riparo da queste incertezze che spaziano dalla conoscenza esatta dei terreni, alla conoscenza del loro comportamento sotto carico, alle ipotesi di interazione tra elemento strutturale e terreno stesso, alla esatta determinazione delle sollecitazioni che servono a dimensionare... insomma, siamo nell'isola che non c'è.

Comunque, anche se sono ancora peter pan, credo di aver intuito che per chiunque, una conoscenza "meno parziale" contribuisce a diminuire il gap che c'è tra la tua restituzione di un modello e ... la verità.
Quindi..... studio....  :leggo:

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Offline Ing. Edoardo

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Re:[Strutture] Fondazioni con EDILUS
« Reply #11 on: 10 October , 2010, 11:09:33 AM »
Accidenti questa si che è filosofia... realistica.
Succo della questione: Non si è mai finito di studiare purtroppo o fortunatamente.
Se non studi... la concentrazione di caxxate che uno può fare per poca dimestichezza della materia possono essere tante. Siccome la filosofia e la scienza ci insegnano che siamo umani, deduco che una certa fonte di caxxate più o meno grandi ce la porteremo sempre dietro, dovuta all'imperfezione dell'essere umano. Però lo studio deve servire a limitare questa fonte e, se possibile, eliminarla totalmente, per cui io copio Cris..  e studio :)
"Niente e nessuno ha sempre torto: anche un orologio fermo ha ragione due volte al giorno."

Offline alff

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Re:[Strutture] Fondazioni con EDILUS
« Reply #12 on: 12 October , 2010, 17:03:02 PM »
molte volte ho letto in questo forum dell'affidabilità di Edilus, anche alla luce di confronti con altri sw.
E' questo un punto condiviso da Voi tutti?
sembrerebbe a volte si, a volte no...

 

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