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Author Topic: EDILUS - Percentuale masse eccitate inferiore al valore suggerito  (Read 4636 times)

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Offline Rambo3ITA

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EDILUS - Percentuale masse eccitate inferiore al valore suggerito
« on: 26 October , 2011, 17:06:00 PM »
Cari amici, questo, al solito è il mio modello




Le pareti lunghe rivolte verso l'osservatore, dell'edificio col garage e dell'edificio di fianco, subiscono la spinta del terreno MA il terreno è poco e di riporto.

Tutti i lati perimetrali interrati sono costituiti da pareti, tranne ovviamente dove ci sono i garage,.

Per tutta la lunghezza del lato lungo visibile del complesso edilizio sarà effettuato uno scavo per la strada e le rampe di accesso al
garage.
Davanti a tutto il fronte "lungo" visibile sarà riportato poi del terreno, per rendere i locali artificialmente interrati.

Su tali ipotesi ritengo che la struttura NON possa essere assimilata ad un edificio a fondazione scatolare.

il problema di edilus è questo:


WARNING 11003: Percentuale masse eccitate inferiore al valore suggerito

Nell’analisi dinamica modale non è stata raggiunta la percentuale di eccitazione delle masse suggerita dalla normativa (85%).

Nel caso in cui il progettista ritenga necessario elevare tale percentuale occorre verificare che siano stati considerati tutti i modi di vibrazione significativi ed, eventualmente, ripetere il calcolo richiedendo un numero di modi superiore.

Il piano sismico ho provato a toglierlo o a metterlo 10 cm sopra la quota 0, ovvero quella delle travi rovesce.
Ovviamente ho aggiunto tutti i modi di vibrare possibili (20).

In nessuno caso ho risolto.

Dove sbaglio? che ipotesi mi mancano...?
« Last Edit: 26 October , 2011, 17:08:36 PM by Rambo3ITA »
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gastab

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Re: EDILUS - Percentuale masse eccitate inferiore al valore suggerito
« Reply #1 on: 26 October , 2011, 17:24:39 PM »
Strano che tu non riesca a riportarti nei limiti aumentando i modi di vibrare... e comunque io metterei il piano sismico sopra il livello dei primi impalcati, per il semplice motivo che, essendo il piano interrato costituito da pareti, risulta essere molto rigido e quindi poco "incline" agli spostamenti e all'eccitazione delle masse interessate rispetto al livello superiore...

Tieni conto che questo tipo di problemi con EdiLus te lo ritroverai ogni volta che la tua struttura è costituita da un piano inferiore a pareti e da uno o più superiori a telai... (penso che lo stesso discorso valga anche per gli altri software)
« Last Edit: 26 October , 2011, 17:35:10 PM by gastab »
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Offline ing.Max

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Re: EDILUS - Percentuale masse eccitate inferiore al valore suggerito
« Reply #2 on: 26 October , 2011, 17:50:26 PM »
Quote from: Rambo3ITA on 26 October , 2011, 17:06:00 PM
Per tutta la lunghezza del lato lungo visibile del complesso edilizio sarà effettuato uno scavo per la strada e le rampe di accesso al
garage.
Davanti a tutto il fronte "lungo" visibile sarà riportato poi del terreno, per rendere i locali artificialmente interrati.
Su tali ipotesi ritengo che la struttura NON possa essere assimilata ad un edificio a fondazione scatolare.

Sicuramente verrò smentito dai colleghi più esperti, ma a mio parere l'interrato per come l'hai strutturatò mostrerà sotto sisma un comportamento scatolare, a prescindere che un lato possa non essere reinterrato.
Il fatto che il programma non riesca ad eccitare l'85% della massa non mi sembra dovuto quindi ad un tuo errore o a qualche settaggio che tu possa cambiare, ma al fatto che la maggiorparte della massa è contenuta nelle pareti rigide della scatola

Se ti può interessare posso riportare l'artificio che si deve mettere in campo con modest in questi casi, dato che non è possibile con tale programma spostare la quota zero sismico.

Resta il problema di come cogliere gli effetti della presenza del terreno solo su un lato dell'interrato. (quanto incide se la scatola è rigida?)
Non saprei, scambiando pere con mele forse potresti penalizzare il coefficiente di amplificazione topografica....
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Offline Cris

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Re: EDILUS - Percentuale masse eccitate inferiore al valore suggerito
« Reply #3 on: 26 October , 2011, 18:13:01 PM »
Quote from: ing.Max on 26 October , 2011, 17:50:26 PM
Sicuramente verrò smentito dai colleghi più esperti, ma a mio parere l'interrato per come l'hai strutturatò mostrerà sotto sisma un comportamento scatolare, a prescindere che un lato possa non essere reinterrato.
Il fatto che il programma non riesca ad eccitare l'85% della massa non mi sembra dovuto quindi ad un tuo errore o a qualche settaggio che tu possa cambiare, ma al fatto che la maggiorparte della massa è contenuta nelle pareti rigide della scatola
.....

Quoto.... (spiego)...

Quote from: Rambo3ITA on 26 October , 2011, 17:06:00 PM
.......
Il piano sismico ho provato a toglierlo o a metterlo 10 cm sopra la quota 0, ovvero quella delle travi rovesce.
Ovviamente ho aggiunto tutti i modi di vibrare possibili (20).
In nessuno caso ho risolto.
Dove sbaglio? che ipotesi mi mancano...?

Perchè tutti i modo possibili di vibrare sono 20? ..... aumenta... aumenta...  :)

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gastab

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Re: EDILUS - Percentuale masse eccitate inferiore al valore suggerito
« Reply #4 on: 26 October , 2011, 18:40:53 PM »
Quote
Perchè tutti i modo possibili di vibrare sono 20? ..... aumenta... aumenta...  :)

Infatti mi pare arrivino fino a 50, anche se non credo che il problema si risolva solo aumentando i modi di vibrare visto il tipo di struttura...
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Offline Rambo3ITA

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EDILUS - Percentuale masse eccitate inferiore al valore suggerito
« Reply #5 on: 26 October , 2011, 19:56:06 PM »
grazie a tutti. mi avete confermato una situazione che si andava sempre più delineando nei miei pensieri.

il comportamento scatolare è il "problema".

lo spostamento dello zero sismico ad un livello superiore è l'unica soluzione percorribile che posso applicare.

pur avendo il lato libero la struttura si comporta come una scatola, non c'è scusante, avete ragione. 

ho trovato un bel pdf nel quale è riportato un passo degli eurocodici che definisce quando o cosa è possibile definire un Box Foundation. domani appena torno in studio lo posterò.

in sostanza conferma tutto ciò che mi avete detto.
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Offline ing.Max

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Re: EDILUS - Percentuale masse eccitate inferiore al valore suggerito
« Reply #6 on: 26 October , 2011, 22:49:55 PM »
Quote from: Rambo3ITA on 26 October , 2011, 19:56:06 PM
grazie a tutti. 

...
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Re: EDILUS - Percentuale masse eccitate inferiore al valore suggerito
« Reply #7 on: 27 October , 2011, 00:43:05 AM »
I modi di vibrare arrivano fino a 60... ma non è necessario arrivarci.

basta controllare con "Risultati del Calcolo"... "Principali elementi analisi simica" di quanto si è discosti (per x ed y) dall'85%... ed aumentare il numero di una o due unità alla volta.


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« Reply #8 on: 27 October , 2011, 07:09:09 AM »
Non ho postato i risultati ma avevo masse sismiche eccitate intorno al 40% X e 46% Y.

@ing max
Forse devo: "...tornare a casa, e pensarci ancora per lungo, lungo tempo..."

:-)
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gastab

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Re: EDILUS - Percentuale masse eccitate inferiore al valore suggerito
« Reply #9 on: 27 October , 2011, 08:06:00 AM »
Quote from: Rambo3ITA on 27 October , 2011, 07:09:09 AM
Non ho postato i risultati ma avevo masse sismiche eccitate intorno al 40% X e 46% Y.

Allora confermo: in questo caso non bastano neanche i 60 modi di vibrare, ma serve spostare lo zero sismico poco sopra il primo livello, vista la tipologia della struttura.
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Offline Rambo3ITA

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« Reply #10 on: 27 October , 2011, 08:36:26 AM »
nelle prove in tarda serata infatti, sperimentalmente (uccidetemi per questo) riuscivo ad arrivare ai minimi praticamente con lo zero in testa al piano interrato
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Offline mg

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Re: EDILUS - Percentuale masse eccitate inferiore al valore suggerito
« Reply #11 on: 27 October , 2011, 10:20:06 AM »
Non conosco il software e quindi faccio in parte fatica a capire.

Penso però in linea generale che rappresentare in una mesh l'interrato possa essere utile per diversi motivi. Ad esempio avere informazioni sulle fondazioni. Nasce però il problema della elevata massa che si aggiunge dovuta ai muri stessi.

Penso che un approccio approssimato ma accettabile è annullare la densità dei muri del cantinato in modo che tali muri reagiscano con la loro inerzia o area ma non determinini azioni sismiche. Tali azioni infatti non mi preoccupano molto.

MArco
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Offline Rambo3ITA

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EDILUS - Percentuale masse eccitate inferiore al valore suggerito
« Reply #12 on: 27 October , 2011, 12:22:25 PM »
Da utilizzatore di plaxis infatti conosco il vantaggio di spingere gli elementi finiti al livello di mesh. Soprattutto dal punto di vista geotecnico. Lo spostamento dello zero sismico mi permette proprio di non consdiderare la massa (sismica) di quegli elementi
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Renato

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Re: EDILUS - Percentuale masse eccitate inferiore al valore suggerito
« Reply #13 on: 27 October , 2011, 13:31:02 PM »
Quote from: mg on 27 October , 2011, 10:20:06 AM

Penso però in linea generale che rappresentare in una mesh l'interrato possa essere utile per diversi motivi. Ad esempio avere informazioni sulle fondazioni. Nasce però il problema della elevata massa che si aggiunge dovuta ai muri stessi.
Penso che un approccio approssimato ma accettabile è annullare la densità dei muri del cantinato in modo che tali muri reagiscano con la loro inerzia o area ma non determinini azioni sismiche. Tali azioni infatti non mi preoccupano molto.
MArco

Concordo.
E' invece errato spostare lo 0 sismico se non si è certi che le pareti hanno un comportamento scatolare.
In alcuni software è possibile evitare il problema annullando direttamente le masse sismiche non significative come quella dei muri.
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Offline Rambo3ITA

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« Reply #14 on: 27 October , 2011, 15:01:50 PM »
Questa di escludere manualmente, e puntualmente le masse è infatti una interessante possibilità che non credo edilus abbia..
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