Ingegneria Forum
Ingegneria Edile, Strutturale & Geotecnica => .:Help Software Strutturale:. => Topic started by: Rambo3ITA on 03 February , 2012, 16:21:55 PM
-
Cari amici, questo è il mio problema:
Palazzina bifamiliare perfettamente rettangolare su due piani + piano interrato.
Il piano interrato è provvisto di pareti perimetrali controterra e pilastri e travi all'interno che mi permettono di definirlo un BFS senza troppi problemi.
In questo interrato è previsto un parcheggio e mi hanno chiesto di "provare" a mettere un pilastro dell'abitazione in falso per garantire un adeguato spazio di manovra al piano interrato
PERTANTO
- Ho impostato il sisma verticale (visto che ho elementi in falso)
- Ho impostato il piano di zero sismico più alto della fondazione ma NON a piano terra per non escludere le travi su cui poggia il pilastro in falso (altrimenti non riesco in alcun modo a eccitare la massa sismica da normativa)
TUTTAVIA
- a sisma Z gli spostamenti del pilastro in falso sono NULLI
- non riesco a raggiungere la percentuale di masse richiesta
Come posso modellare correttamente il mio problema?
-
Per quanto riguarda il primo punto la cosa è molto strana, bisognerebbe chiarire un po'... per quanto riguarda invece il secondo punto prova un po' ad aumentare il numero dei modi di vibrare (se non ricordo male arrivano fino a 60)...
-
I modi di vibrare ne ho impostati pochi, è vero. non raggiungo nemmeno gli X e gli Y ma già dal sesto modo ho masse partecipanti inferiori al 5%.. quindi si, non ho abbastanza modi, ma non aggiungerebbero molto..
Ho due tipologie di pilastri in falso, come si vede dall'immagine. Quello propriamente detto (sopra l'ingresso del garage) e un altro che è su una trave ad L
In ogni caso la massa partecipante sulla direzione Z del sisma è intorno al 2% e in modalità "random" alcune parti della struttura mostrano spostamenti verticali nell'ordine di 0,3 cm ma MAI capitano in corrispondenza degli elementi in falso.. per cui penso non siano significativi..
-
....
come si vede dall'immagine.
....
Quale?
-
Appena caricata in coda al primo post.. non va a buon fine l'"add image to post" (piccolo off-topic)
-
Ho visto la struttura nell'immagine.
Secondo me non può funzionare bene come concezione quella struttura con una pilastrata appoggiata su un graticcio di due travi.
Si dovrebbe in qualche modo addomesticare pure quel pilastro che finisce nella trave a L.
Poi vedo che nei due timpani del lato corto i pilastri si fermano al piano interrato? Perché?
-
La parte bassa non ha pilastri che proseguono fino alla capriata. Anzi, la struttura dovrebbe essere scoperta, ma per scrupolo ho messo tetti ovunque.
Il pilastro serve per interrompere il pavimento.. O meglio.. Oltre le pareti c'è il terreno. Tutta quella parte è da tombare nel terreno. L'ho prevista per fare in modo che le "ali" non cedano in maniera diversa dal fabbricato. Se hai idee migliori sarei felice di valutarle con te.
Questione del pilastro su trave ad L rovescia. I due pilastri centrali, superiore e inferiore sono sfalsati solo di 35 cm. I pilastri laterali sono "grandi" almeno quanto tutta la trave ad L.
Anche qui, chiedo umilmente vostri suggerimenti.
Pilastro principale del lato lungo in falso sopra il garage.
Perché non va bene il graticcio? Pensavo che inserendo anche le travi trasversali riducessi l'instabilità flessionale della trave favorendo la stabilita del pilastro.
Cosa pensi sia meglio fare?
Infine, Come posso trattare il problema del sisma verticale e delle basse masse partecipanti?
Considerare la fondazione un BFS e Portare lo "zero sismico" al di sopra del piano interrato potrebbe essere un assunto corretto?
Avrei problemi, in tale situazione, per i pilastri in falso?
Come tratto il problema del sisma verticale? Anche in termini di verifica locale..?
Sono domande stupide, lo ammetto.. Ma non ho l'esperienza per giudicare cosa si fa in realtà, cosa è giusto fare, e come si fa materialmente..
-
Anch'io concordo con salvatore.
Credo che il pilastro in falso (in generale da evitare) sia possibile con luci delle travi di dimensioni modeste. Nel tuo caso non mi sembra così.
Quindi spero che tu possa avvicinare i pilastri che sorreggono la trave (quella verde) che fa da base al pilastro incriminato. Spero inoltre che tu non abbia usato (per quella trave che porta il pilastro) l'oggetto trave parete perchè è un oggetto che io non userei per una cosa così particolare (vai a vedere sul manuale come la calcola).
Per quanto attiene allo zero sismico, se non lo elevi al di sopra dei nodi del piano terra non ti servirà ad eliminare le masse che solidarizzano con il terreno.
Quindi, prima provi con l'aumento dei modi di vibrare (fino a 60 come dice gastab), poi casomai (in caso di insuccesso) eliminerai le masse del bfts ponendo lo zero al di sopra (10-20 cm) dei nodi del piano terra. Tuttavia devo dirti che se opererai questa scelta, il modello non sarà realistico in relazione al fatto che la parte di telaio che non fa parte del bfts (i due timpani fino a terra) perderà il conto delle masse (a proposito, come fai a gettare travi winkler e pilastri sottoterra?). Se è per il motivo che hai suesposto, io consiglierei di valutare di mettere la fondazione dove realmente dovrebbe essere e cioè al piano terra.
E' strana anche la cosa notata da salvatore dei pilastri che non vanno oltre l'interrato sui timpani. La trave in lamellare del timpano dovrai farla bifalda perchè la luce mi sembra considerevole (magari sbaglio).
Non ho ben capito la faccenda della trave ad L (non si vede bene). Se la L è una mensola tozza puoi pure farla ma se la trave è tutta ad L ed il pilastro poggia su una ala della L credo proprio che non si possa fare.
Ultima cosa, i pilastri corti sotto il colmo del tetto non credo che verranno verificati. O li elimini o ne elimini le verifiche con la gestione delle eccezioni.
Per eliminarli naturalmente dovrai rivedere la tipologia delle travi di copertura, che dovranno essere tutte a spessore (di solaio) e quella di colmo a v rovesciata. :)
-
Si posso avvicinare i due pilastri che sostengono ila trave verde su cui poggia il pilastro in falso. Sono dell'autorimessa e mi basta farci passare comoda una macchina.
I modi ho provato ad aumentarli già dal settimo modo i contributi di massa sono minori del 5 percento, e sono lontano dalle percentuali di normativa. C'è da dire che devo ancora dare una dimensione ragionevole ai pilastri, nonché una direzione.. Per ora, a parte quelli che sostengono le travi /strutture in falso li ho lasciati ancora 30x30 (di ricalco CAD).
Lo spostamento dello zero, e quindi del BFTS, (questo é uno dei dubbi più grossi..) mi fa perdere di veridicità i meccanismi che si creano sulla trave e sul pilastro in falso? Lascio per strada qualcosa..?
E a quel punto, per il pilastro in falso quando verifico con il sisma Z verticale, "butto" materialmente via le strutture che non appartengono al telaio tridimensionale in cui c'è il pilastro in falso e poi rifaccio girare questo modello parziale? É così che si fa?
Ho fatto carte false per cercare di far proseguire i muri di fondazione fino alle ali.. Ma dopo sembra ci siano da pagare troppi oneri.
Non potendo quindi fondare i corpi più bassi in superficie per considerazioni di cedimenti differenziali tra corpo centrale e laterali (probabilmente avrò tutti pali e quindi nemmeno trave rovescia ma solo cordoli) ho pensato di fondare tutto allo stesso livello. Si scava (pagando) tutto, si costruisce quello che vedi, si fanno i drenaggi intorno e si ricopre.. Non é bello e il cervello grida vendetta..
Il timpano ha una luce di circa 10 metri, si son tanti, ma devo trovare un modo per farla così come la vedete.. Anzi.. Quella più esterna con catena, quella intermedia invece senza! L'architetto l'ha fatto un'altra volta e lo strutturista c'era riuscito a farla senza catena.. Boh...
Cosa intendi per bifalda?
E riguardo la trave ad L rovescia?
Intanto grazie a tutti
-
.....
I modi ho provato ad aumentarli già dal settimo modo i contributi di massa sono minori del 5 percento, e sono lontano dalle percentuali di normativa.
.....
Qui mi sembra che non ci siamo.
Per aumentare i modi di vibrazione devi andare in gestione progetto, dati della struttura, dati analisi sismica, sisma e struttura, numero modi di vibrazione.
La troverai che puoi arrivare fino a 60 (più aumenti e più sarà lungo il calcolo). Tu continui a fermarti al settimo non so per quale motivo.
(http://s17.postimage.org/9k541b1hn/Immagine1.jpg) (http://postimage.org/image/9k541b1hn/)
Inoltre, dopo il calcolo, devi andare in gestione progetto, masse e modi di vibrazione e lì troverai una tabella che rappresenterà la percentuale totale di masse eccitate dal sisma in direzione x, y, e, per te, anche z (io non metto pilastri in falso). Lì dovrai trovare numeri superiori ad 85 e finchè non ci arrivi devi aumentare i modi di vibrare (oltre il settimo).
(http://s15.postimage.org/b1mxper7b/Immagine2.jpg) (http://postimage.org/image/b1mxper7b/)
....
Cosa intendi per bifalda?
....
La trave bifalda è una trave in legno lamellare per luci un pò più grandi del normale fatta in questo modo:
All'estradosso è inclinata come le falde del tetto che devi realizzare, mentre all'intradosso è curvilinea (ad arco). Questo perchè in questo modo, in campata ha uno spessore maggiore.
(http://s14.postimage.org/b63q2dfl9/002_RE_1.jpg) (http://postimage.org/image/b63q2dfl9/)
-
Ho fatto proprio come dici ho aumentato i modi dalle opzioni dell'analisi sismica, ho fatto girare il calcolo e dalla tabella che appare alla terza voce nel menù di dx proprio di masse e modi di vibrare constato che dal 7 modo in poi i contributi di massa apportati da ogni modo successivo sono minimi.
Ah, per la capriata ho capito. Sono stato a vederne una da un produttore in zona, le chiama travi boomerang.. Ma sono sicuro che l'architetto morirà Rantolando se gliela propongo..
-
Rambo3ITA, ormai a quanto pare hai capito che se non 'studi' un modello parziale non potrai uscire dal 'buco' in cui sei caduto.
Cris non ha ancora capito cosa intendevi dire circa il discorso dal 7° modo in poi. Ma anche tu saresti teoricamente in errore.
Semplicemente tu riscontri che in direzione Z al 7° modo hai una percentuale di massa eccitata inferiore al 5% (e come §7.3.3.1 del DM vorresti considerare solamente i modi che eccitano più del 5%), immaginando erroneamente però, che da quel punto in poi otterrai sempre masse eccitate ancora più basse.
In realtà questo non è vero. Potrebbe accadere che il 59° modo, miracolosamente, riesca ad eccitare più masse del 7°.
D'altra parte ragioniamo un attimo. La dinamica sarà anche una opinione, ma se il confronto è da fare tra massa totale dell'edificio e massa eccitata dal singolo modo, è chiaro che un 'meccanismo singolare' come quello che tu inserisci nella tua struttura, non potrà mai farcela ad eccitare più di una piccola percentuale di massa.
Nel senso che tu hai solamente un pilastro in falso, su una struttura molto più grande. Ora, per quanto questo pilastro voglia fare il ballerino, al più 'scuoterà' la trave da cui spicca, o ben che vada il telaio di cui fa parte. Amen.
Cercare, nel modello globale, di ricavare una massa eccitata superiore all'85% è pura poesia. E per due motivi.
Aumento mostruoso del numero dei modi di vibrare (con relativo tempo di elaborazione). Ed in più nessun 'miglioramento' circa le sollecitazioni che andrai a trovare sulla trave e sulle strutture coinvolte dal pilastro in falso. Perchè ammesso che all'85% arrivi, lo farai avendo eccitato masse che con il pilastro in falso non c'entrano nulla.
Quindi la soluzione è quella che ti ha prospettato Baro in chat. Modello locale.
-
Il timpano ha una luce di circa 10 metri, si son tanti, ma devo trovare un modo per farla così come la vedete.. Anzi.. Quella più esterna con catena, quella intermedia invece senza! L'architetto l'ha fatto un'altra volta e lo strutturista c'era riuscito a farla senza catena.. Boh...
Se mi metto a scrivere va a finire che faccio un romanzo e tedio a tutti.
1) Per me la struttura andrebbe tutta ripensata. Non è una questione di calcolo, ma di impostazione, che va fatta con l'architettonico davanti.
2) Non credo la soluzione stia nel trovare "qualche modello parziale", né, tanto meno, portando i modi a 20 o a 100 o a 200.
3) Pensare di utilizzare pali è cosa molto, molto pesante, economicamente. Fino a 5 o 6 solette (e anche oltre se il terreno è buono) si possono fare ottime fondazioni senza pali, risparmiando più di quanto costa la struttura di elevazione.
4) Richiamando la citazione che riporto sopra, beh...., avrà falsato tutti i numeri di output o, ancora più facile e sbrigativo da farsi se è un criminale intelligente, ha depositato la relazione delle verifiche di un'altra cosa.
5) Quello che sto per dire appresso io non lo farei mai per un edificio standard tipo quello. Per il pilastro che termina su quelle due travi prova a mettere due beam diagonali, come nelle capriate, che lo acchiappino alla base dove muore e terminino nei nodi a destra e a sinistra delle teste dei due pilastri accanto. Se ci sono delle finestre o porte non si potrà fare.
6) Prova a fare girare il calcolo di quanto hai impostato senza carichi sismici e vedi se ti escono verifiche ed esecutivi accettabili. Secondo me no, anche senza carichi sismici. Ti serve a capire se l'impostazione ha solo qualche difetto o ha molti difetti.
7) L'impostazione strutturale (la concezione strutturale ed il predimensionamento degli elementi, anche ad occhio con un po' di esperienza) va fatta sincronicamente allo sviluppo del progetto architettonico, ma ci sono troppi progettisti di architettonico totalmente asini: disegnano.
8.) Se posti una pianta con i pilastri numerati forse si potrà dire qualcosa di più. Ma, mi ripeto, per me vale quanto ho detto al punto 1).
-
Povero Rambo3!
Sei partito da una richiesta ben precisa, come fare a considerare il sisma verticale su un pilastro in falso, e manca poco che ti stiano dicendo di andare a pascolare le pecore.
-
zax, penso sia chiaro che non ho alcuna intenzione di offendere il giovanissimo collega.
I forum sono bella cosa democratica, dove prendere, dare e dire, ma con rispetto.
Alla sua età sicuramente io ho sbattuto la testa più di lui, e la sto sbattendo ancora per vedere di capire NTC 2008.
Ma qua la questione riguarda l'impostazione e la Dinamica.
Quando ero bambino io vedevo che chi doveva fare la struttura comandava la progettazione architettonica, oggi invece l'arch. di turno non progetta, disegna e ti sbatte le cose e glieli devi fare risultare come dice lui. :muro:
edit.
Se comando io l'architettonico e mi accorgo che qualcosa non va, pensa magari al lotto un po più largo o, peggio più stretto dopo la demolizione, mi sobbarco a spese mie il lavoro di riverificare, ma se l'architettonico lo comanda un altro è sempre un casino...
-
premesso che non uso Edilus ma Winstrand e che quindi quel poco che so si riferisce alle modalità utilizzate da quest'ultimo programma, credo però che le varie software house s'inventino poco sulla dinamica e perciò
penso che le relative considerazioni possano anche essere considerate generiche.
volevo quindi aggiungere un ragionamento sul sisma verticale applicato in caso di analisi con condensazione di piano che ho appunto trovato sulla documentazione di Winstrand:
"Avendo il nodo Master di un solaio esclusivamente componenti di spostamento di traslazione in direzione X ed Y, oltre alla rotazione attorno all'asse Z, ed essendo la massa concentrata in tale nodo, ne deriva che il risultato dell'analisi dinamica con condensazione dei gradi di libertà contempla spostamenti esclusivamente di traslazione del piano rigido restando parallelo alla giacitura originale. Gli spostamenti fuori piano rilevabili sul singolo nodo derivano solo dalle altre azioni non sismiche (non possono derivare dal sisma verticale per l'assenza della massa traslante in direzione Z). Per questo motivo non è possibile calcolare gli effetti del sisma verticale su un nodo in presenza della definizione di impalcati rigidi."
Come si comporta Edilus in questo senso? Winstrand ha un opzione aggiuntiva:
"Quando, però, si attiva l'opzione Considera le masse dei nodi liberi, il metodo di calcolo si modifica così:
•Nodi liberi (se presenti): le masse, traslanti, di nodo coincidono con quelle valutate nel caso di analisi dinamica senza condensazione di piano;
•Nodi di impalcato: le masse nodali traslanti in direzione x e y sono rimosse, in quanto condensate nel nodo master di solaio, e viene conservata la sola massa traslante in direzione z (verticale).
In questo caso il numero complessivo di modi di vibrare da calcolare dipende dal numero di solai definiti e dal numero di nodi liberi presenti. La tecnica di calcolo consueta considera di mettere in conto solo i primi modi di vibrare (ordinati per periodo decrescente) per cui diventa importante tenere sotto controllo la percentuale di massa modale efficace per la validazione del calcolo stesso"
Sarà questo il motivo dei bassi spostamenti verticali rilevati da Rambo? Sicuramente le considerazioni di Zax mi paiono convincenti, ma un'occhiata in piu' su come Edilus affronta la situazione penso possa valer la pena darla.... Just my two cents...
-
baro mi stai mettendo una bella pulce nell'orecchio.. Per un po' ho usato anche io winstrand e ora che me lo dici mi ricordo di questa cosa. La stessa vale anche per edilus. Infatti ti permette di considerare rigido o l'impalcato o il singolo solaio. E questa cosa, combinata col modo di eccitazione delle masse forse può portare i risultati che ottengo.
Ora mi chiedo se solaio rigido piuttosto che impalcato rigido è alla base di questo problema. Domani sperimenterò (se non vado a giocare tra la neve..)
Salvatore, il pilastro in falso nell'interrato deve garantire il passaggio delle auto e per tale motivo non credo di poter mettere travi o pilastri inclinati. Però posso provare ad avvicinare i pilastri laterali.
L'elemento verde è una trave parete.. Ed essendo calcolata come shell pensavo fosse una buona idea.. È meglio forse mettere una parete e considerare quella come trave di accoppiamento? Ora vado a rivedere il manuale e trovo una soluzione..
Ringrazio tutti per quello che mi avete scritto. Siete tutti professionisti esperti ed il buono che trasmettete supera qualsiasi rischio di lettura incorretta. Non mi offendo assolutamente perché avete ragione e sono cosciente di quelli che ad oggi sono i miei limiti, e finché non ho raggiunto dentro di me una "massa critica" di casi e procedure reali non riuscirò ad essere del tutto autonomo.
Purtroppo non ho nessuno con cui confrontarmi di persona nello specifico, per cui posso fare esperienza.. Mi trovo solo e sento il peso di dover fare le cose al meglio delle mie possibilità, nel rispetto della sicurezza e della legge.. Poi se non sarà la soluzione migliore cercherò di fare di meglio la prossima volta..
Per quanto detto sopra, di certo non posso essere io a fare polemica su certi modi di lavorare.. In attesa di avere l'esperienza adeguata posso solo impegnarmi il doppio di quanto mi viene chiesto.. Anche se condivido quanto avete scritto.
RICAPITOLANDO, fatto salvo quanto discusso sopra che ho letto attentamente e compreso:
- per sisma z ragiono su modello parziale (che "forma" avrà..? )
- ricontrollare le ipotesi e le opzioni di impalcato e solaio rigido
- nell'interrato devo ridurre la luce della trave porta pilastro in falso, avvicinando gli appoggi
- non devo usare trave parete
- non posso creare una struttura a capriata nell'interrato per sostenere il pilastro in falso poiché il piano è già basso e ci deve passare una macchina
- pensare da zero ad un predimensionamento degli elementi strutturali (non è stato mai fatto)
- per una delle capriate in legno dei corpi laterali (quella di mezzo) non ho catena e mi si configura come spingente. Come devo procedere in un caso così?
- le parti di struttura oltre alle pareti contro terra andranno interrate, dopo aver scavato e proceduto alla costruzione (lo so.. É uno spreco..)
- per il pilastro centrale del lato corto del corpo centrale che poggia "sfalsato" di 35 cm rispetto quello sottostante cosa posso fare di diverso dalla soluzione da me pensata?
- conoscendo i nostri terreni sarà necessario fare tutti pali. Qui é la regola.. Ad ogni modo ho richiesto e ottenuto di eseguire le indagini geotecniche che ritengo necessarie.
Cosa avreste fatto voi per risolvere questi problemi? Quale soluzione applichereste? Non la migliore soluzione.. Solo una realistica.. O un punto concreto di partenza su cui posso ragionare..
-
Alcune considerazioni in relazione alla dinamica verticale (limitazioni, perplessità, affidabilità):
Le frequenze proprie di vibrazione della struttura in senso verticale possono essere raggruppate in due ‘famiglie’:
•quelle relative agli orizzontamenti (travi, solai), presenti in un intervallo di valori relativamente bassi (perché di tipo flessionale/locale), ma ‘catturabili’ solo a patto che il modello sviluppato consenta di individuarle;
•quelle relative alle vibrazioni assiali delle strutture verticali (pilastri, mensole di controvento, etc.), presenti in un intervallo piuttosto ampio di valori relativamente alti (o molto alti), in genere comunque ‘catturabili’ dai modelli (posto di spingere avanti la soluzione), per la modalità con cui questi vengono pensati ‘naturalmente’ dagli ingegneri.
Complessivamente:
•per eccitare ‘formalmente’ oltre l'85% della massa in senso verticale, nei modelli comunemente messi a punto dagli ingegneri, occorrerebbe (quasi sempre) estrarre un numero molto elevato di frequenze, incorrendo anche in complicazioni di carattere numerico;
•le frequenze che si ricavano in questo modo dipendono molto da come è fatto il modello (e le considerazioni di tipo ‘intuitivo’ possono non essere sufficienti);
•(c’è da chiedersi se le accelerazioni di tipo ‘verticale’ esistano).
In senso pratico:
•se il modello è pensato per registrare l’effetto di accelerazioni di tipo orizzontale, è meglio non accanirsi con il calcolo della risposta ad accelerazioni in senso verticale (accontentandosi di eccitare frazioni della massa);
•se la struttura presenta componenti che possono essere interessate da sismi con accelerazioni in verticale (sbalzi ecc.), è bene specializzare il modello di conseguenza, o tenere più facilmente (e, tutto sommato, più razionalmente) in conto questi effetti con assunzioni di tipo ‘statico’.
E’ poi evidente che, nella combinazione tra azioni verticali ed azioni orizzontali, la risposta di ‘travi’ e ‘pilastri’ è ben diversa: per questi ultimi un incremento di carico verticale può essere di aiuto, anziché di danno.
Può accadere che un modo qualsiasi coinvolga più della metà delle masse e può essere associato all'oscillazione assiale dei pilastri, mentre altri modi (magari i primi) contribuiscono a far partecipare percentuali molto inferiori.
Tuttavia può benissimo accadere che in termini di spostamenti le soluzioni siano praticamente coincidenti in quanto l'ampiezza di oscillazione assiale dei pilastri è estremamente piccola se comparata a quella flessionale delle travi.
Siamo sicuri di volerci imbarcare in tali e tante indeterminazioni se è possibile farne a meno con uno studio più "appropriato" della struttura? :)
-
A me viene difficile "entrare" in quella struttura e in tutti questi discorsi dei modelli parziali che non riesco a vedere con le mie conoscenze.
1) Per il pilastro in falso da dove entrano le macchine mi riferivo diagonali messe al paino sopra da dove entrano le macchine, non all'interrato. Per tenerlo alla base. Io però non lo farei mai. Farei come al punto 2) che dico.
2) Telaio lato lungo dove c'è il pilastro in falso. Infilerei due pilastri che partono dalla fondazione e finiscono al tetto, al posto del pilastro che è all'aria. Basta che questi due pilastri lascino almeno lo spazio di 2,50 mt (meglio 3,00 mt) per transitare auto e furgoncini. Se non li vedi allineati con i telai dell'altra direzione, non fa niente, non è che i telai devo essere a maglie rettangolari, un talaio piano può anche "deviare" il suo percorso. Questi due pilastri nuovi al posto di quello devono essere compatibili anche con il prospetto (porte, etc.)
3) Se posti le piante con i pilastri numerati si ragiona meglio a reimpostare la struttura.
4) Anche se da voi è uno standard fare pali per queste piccole strutture, secondo me è un grande speco economico, vista la mole in altezza. Anche se avete il terreno più cattivo d'Italia, un graticcio di travi rovesce anche molto sovradimensionate costa molto meno e ne beneficia la sicurezza.
5) Se i solai sono effettivamente rigidi nel loro piano orizzontale, e nel sw togli l'opzione di piano rigido, secondo me è molto sbagliato, si sbaglia il modello.
6) Per il pilastro sfalsato di 35cm, lo metti in asse con quello di sotto e vai a rispettare l'architettonico con i muri.
I muri del cantinato li devi estendere a tutti i pilastri, a tutto il contorno della struttura. Se quella parte non c'è nell'architettonico, poi la chiudono con i laterizi (vuoto inaccessibile, lasciando bei fori per far circolare l'aria). Non si possono lasciare pilastri e travi in mezzo a terra e acqua, infracidiscono tutti e subito.
-
Sto cercando di ricordare in che punto della norma si dice che pilastri in falso devono poggiare su travi che non siano a loro volta in falso ma che abbiano due appoggi agli estremi....
-
Travi cap.7.4.6.1.1, le travi che sostengono pilastri in falso devono avere due appoggi agli estremi che siano pilastri o pareti.
Per cui la trave "verde" sopra l' ingrresso ai box dovrebbe avere un pilastro nella mezzeria.
-
Ho visto, infatti la trave che collega il pilastro in falso con il centro dell'ingresso dei box non posso farla.
Appena torno in studio, superato il blocco neve/ghiaccio/ the day after tomorrow/ vedo di postare anche la pianta.
-
In questo link ing.Willy aveva già affrontato la questione:
http://ingegneriaforum.it/index.php?topic=2357.msg15785#msg15785 (http://ingegneriaforum.it/index.php?topic=2357.msg15785#msg15785)
Viene riportato anche il passo della norma che consente di adottare dei modelli parziali, piuttosto che il modello globale, per determinare gli effetti del sisma verticale.
In effetti ho fatto delle riflessioni circa il motivo per cui la norma lo consente che penso e spero di postare poi (la Bennardite è una malattia infettiva...)
-
Travi cap.7.4.6.1.1, le travi che sostengono pilastri in falso devono avere due appoggi agli estremi che siano pilastri o pareti.
Per cui la trave "verde" sopra l' ingrresso ai box dovrebbe avere un pilastro nella mezzeria.
? ? ? :mmm:
Attenzione matt... mi sa che c'è un qui quo qua.
La trave verde poggia su due pilastri, il problema è che ha una luce improponibile.
Diversamente invece, quello che la norma vuole dire è che NON puoi mettere un pilastro in falso su una mensola (che notoriamente non ha due appoggi). :)
-
Cris, hai ragione, in effetti stavo guardando la trave ortogonale a quella che dici tu (per trave verde intendevo quella più esterna) ed in quel caso avrei avuto ragione io. Ma visto che nell'altra direzione la trave che regge il pilastro è poggiante su pilastri allora è ok.
-
Cris, hai ragione, in effetti stavo guardando la trave ortogonale a quella che dici tu (per trave verde intendevo quella più esterna) ed in quel caso avrei avuto ragione io. Ma visto che nell'altra direzione la trave che regge il pilastro è poggiante su pilastri allora è ok.
E infatti la mia risposta era incompleta.
Ovviamente non puoi neppure mettere un pilastro in falso su un trave che (non è una mensola) ma è collegata in falso su un'altra trave.
-
Partiamo dal sistema dinamico più semplice che ci sia:
(http://s16.postimage.org/az64vlri9/w_ILLY.png) (http://postimage.org/)
Normalmente siamo interessati alle oscillazioni orizzontali:
In tal caso il periodo proprio di vibrazione di questo sistema è:
T=2*pigreco*radq(M/K)
Dove M è la massa in testa e K la rigidezza del sistema. Nella fattispecie K=3*E*J/l^3
Mettiamo una altezza solita da 300 cm. Ed ipotizziamo la sezione disposta lungo l'asse forte, in modo da avere l'inerzia massima.
Se numerizziamo il tutto K=5.208 daN/cm
Da cui un certo periodo di vibrazione.
Ma adesso sblocchiamo il grado di libertà verticale. Anche in quest'ultima direzione la massa potrà oscillare. Quale sarà il suo periodo?
Ovviamente la formula di prima, che è generale, andrà sempre bene. Basterà solamente modificare il valore della rigidezza, che adesso sarà: E*A/l.
Ovvero, sempre numerizzando, K=750.000 daN/cm
Siamo a circa 2 ordini di grandezza rispetto a prima. E considerando che K è sotto radice, vorrà dire che tra il periodo di vibrazione in orizzontale e quello in verticale c'è un ordine di grandezza di differenza.
Volevo attenzionare il fatto che ho preso dei numeri ben precisi, ma non necessariamente per portare acqua al mio mulino. Perchè se guardate i numeri scelti sarebbero quelli 'tipici' di una struttura ordinaria, con interpiani ordinari, con dimensioni dei pilastri ordinari (ho imposto una E da cls fessurato, che probabilmente potrei avere doppia per il caso assiale, ma a quel punto aumenterei ancora la rigidezza del sistema).
In sintesi, i meccanismi flessionali, con le usuali dimensioni delle nostre strutture portano a periodi di vibrazione molto più alti che non i meccanismi assiali.
Cosa accade quando facciamo girare il nostro programma di calcolo preferito? Se andiamo a guardare i periodi di vibrazione ci accorgiamo che essi sono disposti in modo decrescente. Il primo modo avrà periodo più alto, il secondo un pò più basso, e così via.
Ecco quindi che in un sistema a molti gradi di libertà è assolutamente necessario aumentare, e di parecchio, il numero dei modi di vibrare per poter arrivare a periodi, piccoli, che comincino a far muovere su e giù le teste dei nostri pilastri.
Ancor di più.....aumentare i modi di vibrare.....ma per ottenere cosa? Un +/- 1000 daN su un pilastro che magari ha 80000 daN già di suo?
Ecco quindi che la norma non impone nulla in tal senso. Le azioni del sisma verticale infatti possono essere trascurate, perchè in ogni caso portano ad incrementi/decrementi di sollecitazione che sono di fatto trascurabili.
Andiamo invece al pilastro in falso. Del pilastro in se alla norma non importa nulla. In realtà importa che si instaura un meccanismo flessionale sulla trave/travi che il pilastro in falso sostiene, con periodi di vibrazione comparabili a quelli orizzontali, e con sollecitazioni sulla trave che possono diventare importanti e quindi dimensionanti per la trave stessa.
D'altra parte, ammesso che voglia incaponirmi ad aumentare il numero di frequenze indagate, in modo da avere il famoso 85% in verticale, avrò ad esempio una frequenza che ecciterà il 10% delle masse (il mio pilastro in falso), ed altre frequenze, molto più alte, che ecciteranno il rimanente 75% (gli altri pilastri non in falso). Ma basta guardare le formule (7.3.3) e (7.3.4) di normativa per accorgersi che queste ultime frequenze non possono modificarmi significativamente le sollecitazioni ricavabili con un solo modo di vibrare sulla trave che sostiene il pilastro in falso.
Ecco quindi che il modello parziale, se ben pensato, risolve correttamente il problema, senza perdere nulla per strada.
-
Posto immagini delle carpenterie dell'edificio. Ancora preliminari (non pugnalatemi per i pilastri 30x30, sono da cambiare. Punto).
La luce del pialstro in falso è troppo elevata. 6.4 metri è una grandezza in effetti assurda. Sarà rivista, nonostante non è modificata nella pianta postata.
-
Allego anche il piano terra
-
Cari amici, questo è il mio problema:
Palazzina bifamiliare perfettamente rettangolare su due piani + piano interrato.
Il piano interrato è provvisto di pareti perimetrali controterra e pilastri e travi all'interno che mi permettono di definirlo un BFS senza troppi problemi.
In questo interrato è previsto un parcheggio e mi hanno chiesto di "provare" a mettere un pilastro dell'abitazione in falso per garantire un adeguato spazio di manovra al piano interrato
PERTANTO
- Ho impostato il sisma verticale (visto che ho elementi in falso)
- Ho impostato il piano di zero sismico più alto della fondazione ma NON a piano terra per non escludere le travi su cui poggia il pilastro in falso (altrimenti non riesco in alcun modo a eccitare la massa sismica da normativa)
TUTTAVIA
- a sisma Z gli spostamenti del pilastro in falso sono NULLI
- non riesco a raggiungere la percentuale di masse richiesta
Come posso modellare correttamente il mio problema?
Gli spostamenti non possono essere nulli, impossibile.
Controlla gli spostamenti delle travi che convergono nel pilastro (se è vero quello che dici dovrebbero essere nulli anch'essi).
Inoltre controlla lo stato di sollecitazione del pilastro, se è diverso da zero vuol dire che ci sono spostamenti differenziali tra testa e piede pilastro.
EDIT:
Inoltre controlla se :
- Il pilastro e le travi si uniscono in falso su un nodo e non sulla mezzeria di una trave
- Non siano presenti elementi troppo corti in relazioni ad altri (una trave lunga 40 cm, ed una lunga 7 metri nello stesso progetto).
- Controlla che l'elemento pilastro sia realmente connesso al nodo
- Prova a fare un esempio con uno schema semplice, 4 pilastri posti a quadrato che si uniscono al centro con un pilastro in falso che poggia di sopra, carichi il pilastro e vedi come reagisce il software.