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Ingegneria Edile, Strutturale & Geotecnica => .:Help Software Strutturale:. => Topic started by: Engineer1 on 31 January , 2013, 17:41:35 PM
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Salve a tutta la comunity
Sto analizzando una banalissima palazzina ( un piano interrato ed uno fuori terra) , con il programma CDS, che ho iniziato ad usare da poco. Intorno alla struttura ho inserito in muri controterra H2.90 alla stessa quota +2,90 del primo piano ( sismico) mentre alla quota 5.50 (interpiano) non si ha un solaio orizzontale bensi ho il tetto fino a quota 7.50m. Nel fare l'analisi dinamica mi accorgo che il primo periodo viene con un periodo molto basso considerando che dovrei avere un periodo dell'ordine di T=0.075*H^3/4= 0.075*7,50^3/4=0.287 sec
Modo Pulsazione Periodo
N.ro (rad/sec) (sec)
1 122,570 0,05126
2 142,962 0,04395
3 334,001 0,01881
Mi chiedo e vi chiedo ... quest'anomalia potrebbe essere legata alla presenza dei muri perimetrali ? Allego il file .zip del cds per maggiori dettagli
Grazie in anticipo a quanti volessero darmi una mano
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Una sezione la puoi postare ???
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Non vedo il file zip, prova ad inserirlo in un file sharing host tipo http://rghost.net (http://rghost.net)
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Grazie
Ecco il file del cds
http://rghost.net/43452490 (http://rghost.net/43452490)
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Inoltre mi sono accorto che i pilastri del secondo piano ( quelli perimetrali non vengono verificati a fessurazione) nonostante il valore calcolato sia inferiore a quello limite ( 0.2 m) ... come posso intervenire ?
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engineer ho visto il tuo file.
Qualche considerazione:
1.Se definisci la quota 1 come quota sismica, i setti non collegati all'impalcato si sposteranno della stessa quantità delle travi e pilastri della struttura. La cosa non e' reale, in quanto in realtà questi sono collegati solo in fondazione. Pertanto, se vuoi definire come sismica la quota, dovrai assegnare alle teste dei setti (ai nodi), un piano sismico diverso.
2.Se tutto il primo piano e' interrato, prova ad alzare lo zero sismico a quota 2.8 (10 cm in meno rispetto alla quota sismica).
Facci sapere come va.
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Intanto grazie per la risposta, ma non mi è chiaro qualcosa..
Nel modello che ho allegato i muri esterni (h=2.90) sono SCOLLEGATI dalla resto della struttura per cui NON CAPISCO come si possano muovere della stessa entità di travi e pilastri essendo questi vincolati con piano sismico ( 2.90)?
In CDS come posso alzare lo zero sismico? ho provato a fare tale modifica da DATI GENERALI- DATI STRUTTURA- cambiando lo zero sismico da 0 a 2.8 ma non sortisce nessun effetto sul modello almeno in termini di periodo.
Nellà realta i muri esterni sono collegati alla struttura per mezzo dei balconi ...come simulo tale comportamento ? devo mettere dei vincoli interni al collegamento balconi muro?
PS. in ogni caso l'effetto del periodo cosi basso ( 0.057 sec ) contro un valore atteso dell'ordine di 0.2 è certamente legato alla presenza della platea di fondazione con i muri collegati in quanto ho provato a togliere sia i muri esterni che la zattera di fondazione( 40cm ) ed il periodo mi viene 0.18 s
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Nella gestione quote hai definito la quota 1 come sismica. Questo significa imporre al programma che tutti i nodi di quella quota rispettino il vincolo master slave.
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Perfetto, sulla tua ultima affermazione sono perfettamente daccordo ( fra l'altro sono andato a vedere il manuale del cds per la definizione di piano sismico) ma non capisco la relazione tra i nodi di estremità del muro di sostegno con il resto della struttura, essendo i muri controterra collegati alla struttura solo per il tramite della fondazione.
Domanda
1) devo imporre ai nodi di estremità dei muri lo stesso piano sismico del piano 1?
2) in cds come alzo lo zero sismico ?
3) sarebbe ragionevole se prendessi le armature di TRAVI- PILASTRI- SOLAI considerando solo la struttura , come se fosse vincolata alla base con degli incastri e poi calcolare muri esterni con platea di fondazione a parte ?
4) come ti sembra l'orientazione dei pilastri in pianta ?
una buona serata
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Per il resto delle domande spero di risponderti domattina . Per la questione piano sismico, non c'è bisogno che siano collegati perché rispettino la master slave. Per far si che i punti dei muri non seguano l'ipotesi di piano rigido devi assegnare loro in quote nodi differenti piani sismici.
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Grazie Gilean ....sei il nostro Salvatore, buona serata
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Salvatore qua dentro mi pare ci sia solo bennardo :)
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Un'altra cosetta ...
La deformata del primo modo sembra mostrare qualche stranezza intorno alla rampa :muro: Ho controllato i vincoli interni ed esterni ma sembra tutto ok ...
qualcuno sa dirmi qualcosa ? Allego il modello
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Ecco il modello con zattera di fondazione h 40 cm ... non capisco quel movimento strano intorno alla rampa di accesso
http://rghost.net/43535963 (http://rghost.net/43535963)
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Nessun curioso che abbia voglia di darmi qualche suggerimento ? :help:
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I need help :inchino:
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Ancora nessuno ? mi sa che devo sbatterci ancora la testa :muro:
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Ma che ordini di grandezza in termini di momento e taglio dovrei aspettarmi per una palazzina a due piani , di cui un piano interrato e l'altro fuori terra?
Dimensione della struttura ( 12m *15m) luce massima delle travi 4.5m.
Grazie
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Aggiungo un prospetto della struttura
http://rghost.net/43615863 (http://rghost.net/43615863)
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Engineer non ci sono ordini di grandezza "tipo", almeno non che io sappia. Poi la nuova normativa ha scombussolato tutto, dipendendo ora le sollecitazioni da andamento topografico, stratigrafico, latitudine, longitudine e fattore di struttura.
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Aggiungo un prospetto della struttura
http://rghost.net/43615863 (http://rghost.net/43615863)
Un disegno vale più di mille discorsi.
Ho visto ora l'assonometria e cercherò di dire la mia.
E' possibile staccare anche quei muri dai telai del primo piano strutturale? Per regolarizzare l'insieme. Non sarebbe cosa di poco conto. Si annullerebbero tanti deleteri effetti torsionali. Io usavo un metodo mio per questi muri tra le maglie dei telai.
Premesso che non mi invoglia infilarmi in numeri e roba numerica, ti chiedo se le falde di copertura tu in CDS le hai inserite come piano sismico.
Quell'impalcato in CDS lo devi mettere come non sismico, anche se "infinitamente rigido", cioè anche se i solai sono laterocementizi.
I risultati saranno più vicini alla realtà.
Nella realtà gli impalcati inclinati direttamente incastrati a quota di falda alle travi dell'ultimo solaio orizzontale (se si potessero evitare sarebbe meglio assai) irrigidiscono molto la struttura e di conseguenza ottieni periodi più bassi, di molto, visto che i piani sono pochi.
Prova e facci sapere.
P.S. Vedi se queste discussioni possono aiutarti
http://ingegneriaforum.it/index.php?topic=2616.msg18636#msg18636 (http://ingegneriaforum.it/index.php?topic=2616.msg18636#msg18636)
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Intanto grazie infinite della risposta,
I muri perimetrali ( interrati) sono collegati "indirettamente" alla struttura per il tramite delle fondazioni ( la stessa platea h=40 cm ) ed il diaframma di piano sismico alla quota del primo impalcato. Quindi non mi è chiaro come lo potrei staccare .... Definendo un'altra quota?
Il solaio di copertura( 18+4) è stato modellato come INTERPIANO , concordo con te che la soluzione di solaio inclinato irrigidisce la struttura, ma l'architettonico lascia pochi spazi , potrei cambiare la tessitura ...ma non cambierebbe molto in termini di periodo.
Il problema che non capisco , è il periodo cosi basso, e quel primo modo strano intorno al muro di ingresso.
Potrei pensare di spostare lo zero sismico ad un piano un po più basso del primo impalcato ma non ho capito come fare
Ciao
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Non è che abbia tanta dimestichezza con questa nuova storia di dove porre lo zero sismico.
Con NTC 2008 ho fatto qualche struttura dove lo zero sismico era indubbiamente allo spiccato delle fondazioni.
Io per avere una struttura "regolare" ho sempre giuntato verticalmente muri e pilastri e così farei sempre.
Da un punto di vista tecnologico (il muro e il pilastro si deve comunque impermeabilizzare, protegegre, sul retro) non cambia niente, mentre la risposta diventa (più) lineare. Tutti i pilastri della prima elevazione strutturale devono essere liberi di vibrare, tutti.
Alla fine mi calcolavo gli effetti sulla trave di fondazione (se hai travi rovesce, lo stesso per te che hai una platea), quelli derivanti dalla struttura aerea senza muri e quelli ottenuti considerando il muro agente, e sovrapponevo.
Questo intendo per staccare i muri.
E' ovvio (ma in Dinamica non c'è nulla di ovvio, se prima non si fanno i conti) che quel primo modo strano intorno al muro di ingresso; tutti quei muri attaccati ai pilastri bloccano le traslazioni dei pilastri attaccati ai muri, quindi, i pilastri attaccati al piano interrato rimangono 'fermi', mentre sopra subiscono il colpo di frusta...
I sw per avere una visione sintetica del comportamento sono uno strumento potente, ma occorre allenarsi a vedere con la testa cosa accade in termini di spostamenti.
Se hai modellato in CDS i solai di copertura come 'interpiano', è giusto.
Per comprendere questo concetto di CDS, vai a vedere gli sforzi nelle travi orizzontali e nelle travi inclinate, oltre quel topic segnalato.
Metti lo zero sismico allo spiccato (dove è secondo me) e togli dal modello i muri attaccati con i vari pilastri e vedi se ti accadono ancora queste cose strane, che forse tanto strane non sono...
Se accetti la mia visione, fai fare i muri staccati 4-5 cm da tutti i pilastri, ti calcolerai i muri per i fatti suoi e sovrapporrai.
O.T. A mio parere per ogni piastra va eseguita sempre la verifica a punzonamento, cosa che CDS non fa e in giro vedo esecutivi come colati da CDS, senza punzonamento.
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Intanto grazie infinite della risposta,
I muri perimetrali ( interrati) sono collegati "indirettamente" alla struttura per il tramite delle fondazioni ( la stessa platea h=40 cm ) ed il diaframma di piano sismico alla quota del primo impalcato. Quindi non mi è chiaro come lo potrei staccare .... Definendo un'altra quota?
Il solaio di copertura( 18+4) è stato modellato come INTERPIANO , concordo con te che la soluzione di solaio inclinato irrigidisce la struttura, ma l'architettonico lascia pochi spazi , potrei cambiare la tessitura ...ma non cambierebbe molto in termini di periodo.
Il problema che non capisco , è il periodo cosi basso, e quel primo modo strano intorno al muro di ingresso.
Potrei pensare di spostare lo zero sismico ad un piano un po più basso del primo impalcato ma non ho capito come fare
Ciao
sulla tua struttura mi sorgono dei dubbi. Primo di tutti, mi chiedo se la modellazione a platea unica sia congruente con le verifiche geotecniche. Mi spiego meglio.
Nel caso di muro di contenimento in c.a., si devono effettuare verifiche a scorrimento, ribaltamento, carico limite e stabilità globale. Nel tuo caso, molte di queste verifiche (siano esse in condizioni drenate o meno) vengono a mancare. Non ho mai realizzato strutture geotecnicamente significative collegate alla struttura portante del fabbricato, per cui la tua modellazione mi desta qualche perplessità.
Ogni commento sarà gradito.
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Per quanto riguarda la verifica di cui tu parli le ho effettuate a parte in quanto l'unica verifica che non tornava era lo scorrimento ( suola di valle 1 metro) contro 1.30 necessario , ma ovviamente essendo tutto collegato alla piastra della struttura non ci sono problemi di scorrimento.
Diversamente cosa dovrei fare ? scollegare le fondazioni del muro interrato dal resto della struttura?
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Allego alcune immagini del collegamento struttura muri
http://rghost.net/43636369 (http://rghost.net/43636369)
http://rghost.net/43636402 (http://rghost.net/43636402)
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Per quanto riguarda la verifica di cui tu parli le ho effettuate a parte in quanto l'unica verifica che non tornava era lo scorrimento ( suola di valle 1 metro) contro 1.30 necessario , ma ovviamente essendo tutto collegato alla piastra della struttura non ci sono problemi di scorrimento.
Diversamente cosa dovrei fare ? scollegare le fondazioni del muro interrato dal resto della struttura?
Solitamente nelle mie zone realizziamo struttura ed opere di contenimento distaccate, ma ripeto sono scuole di pensiero. Preferisco che i compiti in una struttura siano chiari, e le verifiche univoche.
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Concordo con te Gilean , ma sarebbe una forzatura costringere l'impresa a fare due casserei diversi, platea della struttura e fondazione muri. Il discorso e che dalla verifica del muro, fatto a parte, a lato valle ho bisogno almeno di 55 cm , mentre la piastra di fondazione della sola struttura la dovrei almeno fare "sbordare" dal filo pilastro almeno di 70/80 cm quindi ci sono 20 cm di sovrapposizione , visto che dal filo pilastro al muro c'è solo un metro. Ecco perchè la scelta di fare un'unica fondazione ... Concordo con te, che la cosa più naturale sarebbe attribuire a ciascuno il suo, ma non sempre è possibile.
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Ops
Ho perso la mia risposta a Salvatore.....la riformulo.
Se ho bene capito Salvatore , tu mi suggerisci di isolare completamente i muri dal resto della struttura , vero? Ciò vuol dire che i nodi dei muri non devono coincidere con quelli dei pilastri. Adesso il problema è ? come modello il ballatoio che poggia sul muro perimetrale ? Il ballatoio dovrebbe stare sullo stesso piano del primo impalcato? Se facessi questo la struttura sarebbe collegata per il tramite del piano sismico oltre che per il tramite della piastra di fondazione , unica sia per la struttura che il muro controterra. Ho tolto completamente la platea di fondazione, e la risposta della struttura mi sembra ragionevole ,1 ° modo traslazionale in Y ( direzione + debole) 2° modo in X ed il 3° pseudorotazionale.
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In rosso la mia risposta
Ops
Ho perso la mia risposta a Salvatore.....la riformulo.
Se ho bene capito Salvatore , tu mi suggerisci di isolare completamente i muri dal resto della struttura , vero? Sì, anche di solo 4-5 cm (il giunto tecnico tra le due due strutture telaio-muro). Ciò vuol dire che i nodi dei muri non devono coincidere con quelli dei pilastri. Certo. dev'essere una struttura come se l'interrato fosse un piano terra, senza muri. Adesso il problema è ? come modello il ballatoio che poggia sul muro perimetrale ? Il ballatoio dovrebbe stare sullo stesso piano del primo impalcato? Certo, ci mancherebbe! pensa un attimo di essere in un piano terra. A questo piano avrai tutte travi e niente muri. Quindi anche in quel posto dove mancano le travi, ci sono ad es. travi 30x50 dalel quali usciranno i ballatoi. Ora trovandoti in interrato devi fermare la terra. Inserisci un muro che si ferma 4 cm dalla base della trave ed è fatta. Li ho sempre fatti così. E' semplicissimo! Se facessi questo la struttura sarebbe collegata per il tramite del piano sismico oltre che per il tramite della piastra di fondazione , unica sia per la struttura che il muro controterra. Ho tolto completamente la platea di fondazione, e la risposta della struttura mi sembra ragionevole ,1 ° modo traslazionale in Y ( direzione + debole) 2° modo in X ed il 3° pseudorotazionale.
Avrai una struttura molto più regolare (molto più sicura con minor spesa di ferro etc.) con i modi che gli spettano.
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In rosso la mia risposta
Avrai una struttura molto più regolare (molto più sicura con minor spesa di ferro etc.) con i modi che gli spettano.
Esatto, anche io la penso così. E' opportuno, onde semplificare i percorsi che le varie forze in gioco percorreranno, scindere il piu' possibile i compiti per le varie strutture in gioco. Ricordo che un modello dovrebbe essere il piu' semplice possibile, onde evitare errori dell'utente o del programma.
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Ci provo.... ma mi pare difficile farglielo digerire all'impresa. strutturalmente quello che dite non fa un piega
Grazie per i vostri preziosi consigli
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Ci provo.... ma mi pare difficile farglielo digerire all'impresa. strutturalmente quello che dite non fa un piega
Grazie per i vostri preziosi consigli
Purtroppo siamo messi molto male. E da parecchio tempo.
E' umiliante essere privati del "salvo le scelte effettuate dal progettista".
E per colpa di chi nei decenni ha creato questo andazzo (tecnici ignoranti, ruffiani e strafottenti).
Oggi l'antisismica la comandano le imprese e certi (tanti, ma non tutti) pseudo baroni dell'Ingegneria.
Non sono neanche tanto intelligenti che 'regolarizzando' si risparmia parecchio in materiali, a fronte di una struttura veramente antisismica.
Ad ognuno il suo destino.