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Ingegneria Edile, Strutturale & Geotecnica => .:Help Software Strutturale:. => Topic started by: Engineer1 on 03 May , 2013, 09:45:48 AM
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Sono ancora alle prese con la progettazione del capannone MONOPIANO, del quale allego sia il modello strutturale sia un'immagine .
Nel fare l'analisi STATICA ed NON avendo considerato infinitamente rigido il solaio , poichè definisco alla quota 1 ( testa dei pilastri perimetrali ) come tipo di piano l' "INTERPIANO" . Il cds prima di fare l'analisi mi restituisce il seguente messaggio "MANCANO I PIANI SISMICI".Ho preferito non considerare il solaio infinitivamente rigido per non annullare l'effetto spingente della struttura come spiegato dal prof Ghersi ad una delle domande poste da Gilean
4-Falde inclinate. Possiamo considerarle indifinitamente rigide? la non rigidezza della falda provoca infatti la non regolarità in pianta dell'impalcato.
R: Dipende dalla falda. Una falda a tetto a V rovesciata ad esempio,che però presenta al piano di calpestio un solaio in c.a. con pilastri di colmo ed anche pilastrini laterali, a mio parere può considerars infinitamente rigida. Lo stesso potrebbe non dirsi ad esempio per una falda a V rovesciata tipica di alcuni capannoni, per il quale, senza pilastri di colmo ne solaio di calpestio rigido, considerare la falda stessa infinitamente rigida annullerebbe l'effetto spingente della falda stessa sui pilastri, con conseguenze direi nefaste ai fini della stabilità stessa della struttura (vedasi a proposito alcune foto delle mie slide)
Come effettuo l'analisi sismica?
(http://s24.postimg.org/qlez2l9n5/ANALISI_STATICA.jpg) (http://postimg.org/image/qlez2l9n5/)
Modello strutturale in cds
http://rghost.net/45723126 (http://rghost.net/45723126)
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analisi dinamica nodale. Non possedendo un piano rigido, non puoi effettuare l'analisi modale.
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Quindi mantengo sempre la definizione di INTERPIANO ed al posto di fare l'analisi statica / dinamica faccio la DINAMICA NODALE dico bene ?
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Ma la gerarchia delle resistenze per tali opere va applicata ? Secondo quanto riportato nelle NTC 2008 no...
-- 7.4.4.2.1 terzultima riga
"Il suddetto criterio di gerarchia delle resistenze non si applica alle sezioni di sommità dei pilastri dell'ultimo piano"
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Quindi mantengo sempre la definizione di INTERPIANO ed al posto di fare l'analisi statica / dinamica faccio la DINAMICA NODALE dico bene ?
Sì.
Ma la gerarchia delle resistenze per tali opere va applicata ? Secondo quanto riportato nelle NTC 2008 no...
-- 7.4.4.2.1 terzultima riga
"Il suddetto criterio di gerarchia delle resistenze non si applica alle sezioni di sommità dei pilastri dell'ultimo piano"
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Capendo il principio "trave debole - pilastro forte" viene facile spiegarsi perché la norma deroga per la sommità della pilastrata.
Mi accorgo che è scritta male.
La GdR non si applica non per la sommità dei pilastri dell'ultimo piano, ma nella sezione ove termina la pilastrata.
Questo per evitare "i soliti piacevoli equivoci", perché ad es. l'ultimo piano potrebbe essere il 5°, ma alcuni pilastri potrebbero continuare magari per formare una specie di gazebo o un vano tecnico, che spesso urbanisticamente e nella mente di tutti non è considerato un piano vero e proprio.
Una mia considerazione personale: Io vedrei se è possibile mettere una catena (a mo' di formare una cosa simile a una capriata) per sgravare i pilastri e anche le travi. Inoltre, alcune travi interne di fondazione potrebbero eliminarsi.
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Grazie per la risposta
Capisco perfettamente l'utilità di un semplice tirante su travi ed pilastri , ma ahime non è possibile farlo al fine di avere un'altezza libera , per facilitare il movimento dei mezzi . Quali sono le travi di fondazioni interne che eliminiresti e perchè ?
Dici : "La GdR non si applica non per la sommità dei pilastri dell'ultimo piano, ma nella sezione ove termina la pilastrata" secondo questo, allora io non dovrei applicare la GDR ? ho capito bene ?
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Grazie per la risposta
Capisco perfettamente l'utilità di un semplice tirante su travi ed pilastri , ma ahime non è possibile farlo al fine di avere un'altezza libera , per facilitare il movimento dei mezzi . Quali sono le travi di fondazioni interne che eliminiresti e perchè ?
Dici : "La GdR non si applica non per la sommità dei pilastri dell'ultimo piano, ma nella sezione ove termina la pilastrata" secondo questo, allora io non dovrei applicare la GDR ? ho capito bene ?
L'altezza massima dei mezzi è 4,00 mt. Lì non hai altezza maggiore?
Se posti una pianta fondazione con i pilastri numerati vedo di dire quali travi eliminerei.
Eliminerei pure quella trave di colmo. Perché troppo pesante.
Che lati ha l'edificio?
La copertura è di tipo leggero o in c.a. pesante?
La GdR in quell'edificio non si applica. Dove la pilastrata termina non si applica, e lì le pilastrate terminano tutte (senza iniziare).
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Si, ho altezze dei pilastri di 4.05 ma all'interno c'è necessità di muoversi con mezzi agricoli quali trattori con caricatrici per cui un tirante disposto orizzontalmente all'altezza di 4 metri non sarebbe il massimo . L'edificio ha una pianta rettangolare 13 metri per 23 , tutti i pilastri, da una prima analisi hanno dimensioni 50* 60 almeno quelli centrali, mentre i quattro pilastri centrali, sui lati esterni sono 40*40 cm. Le quattro travi centrali sono del tipo REP ,al momento modellate come travi 50*32 cm in c.a ordinario solo per generare le sollecitazioni da girare al prefabbricatore. La copertura è con solaio poliespanso 27 + 5 cm del tipo PLASTBAU di cui si allega un sezione. Il fatto di non dover soddisfare la GDR vuol dire che potrei piegare i ferri dei pilastri direttamente nella trave utilizzandoli come monconi ?
(http://s7.postimg.org/kvu25dks7/IMMAGINE.jpg) (http://postimg.org/image/kvu25dks7/)
(http://s18.postimg.org/o3h80k56d/Solaio_plastbau_27_5.jpg) (http://postimg.org/image/o3h80k56d/)
Grazie in anticipo
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io eliminerei le travi contrassegnate dai fili 15-23-24-25-26-16 e 7-27-28-29-30-8.
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Grazie per la risposta ,
Mi piacerebbe sapere il perche..... Il terreno sul quale si poggia la fondazione è Tipo C , zona sismica 3 (ag=0,15), Vs30 =349m/sec. L'idea era anche quella di utilizzare le trave da te menzionate, come base per un pavimento industriale .. ma potresti anche farmi cambiare idea ovviamente.
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Mie soluzioni.
Elimina tute le travate interne, tranne le due 19-24-28-3 e 21-26-30-5.
Poi crei queste nuove 4 piccole travi 18-15, 21-16, 8-5 e 2-7, perché ogni piede deve bloccarsi con altri due piedi (per poter dire che sono evitati spostamenti relativi tra i piedi).
Una seconda soluzione, venuta mentre scrivevo la prima e che vedo migliore, è questa.
Elimina tute le travate interne, tranne le due 18-23-27-2 e 21-26-30-5.
Poi crei queste nuove 4 piccole travi 23-19, 21-16, 8-5 e 3-27.
Ricordo di aver adottato questo genere di soluzioni, ma oggi non ho idea come CDS possa gestire un telaio del genere.
P.S. Io comunque una catena anche 1,20 mt sotto il colmo la farei (comunque...).
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In entrambi i casi lascerei il collegamento dei pilastri 20- 4 liberi .
Riporto il diagramma dei momenti per la sola condizione statica , nella quale si evidenzia che i momenti sotto le travi di fondazione sono dello stesso ordine del collegamento trave pilastro ossia di circa 320/380 KN*m per cui lasciare liberi i pilastri centrali non penso sia il massimo
(http://s21.postimg.org/63i7pudr7/diagramma_dei_momenti_solo_condizione_statica.jpg) (http://postimg.org/image/63i7pudr7/)
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Rileggendo il paragrafo 7.2.5.1 Collegamenti orizzontali tra fondazione viene detto :
Si deve tenere conto della presenza di spostamenti relativi del terreno di fondazione sul piano
orizzontale, calcolati come specificato nel § 3.2.5.2, e dei possibili effetti da essi indotti nella
sovrastruttura.
Il requisito si ritiene soddisfatto se le strutture di fondazione sono collegate tra loro da un reticolo di
travi, o da una piastra dimensionata in modo adeguato, in grado di assorbire le forze assiali
conseguenti. ecc...
Mi sorgono dei dubbi a questo punto :
Devo fare tutti i collegamenti ? se si , posso omettere di indagare sugli spostamenti relativi ?
(http://s1.postimg.org/ri6r30jkb/SOLUZIONE_2.jpg) (http://postimg.org/image/ri6r30jkb/)
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Quell'ultima immagine non segue la seconda soluzione che dicevo, per soddisfare la storia di annullamento degli spostamenti relativi dei piedi.
Occorre inserire 6 travi,
15-23
7-27
23-27
e siccome la struttura e simmetrica, simmetrica sarà l'altra metà.
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Ma a che ora ti svegli ing?
Tornando a noi, intendi questa soluzione ?
(http://s10.postimg.org/q9mq8jath/IMMAGINE_MODIFICATA.jpg)[/url
cosa mi dici del fatto di piegare i ferri dei pilastri sulla travi di copertura ? quanto al punto 7.2.5.1 Collegamenti orizzontali tra fondazione ? la soluzione da te suggerita soddisfa questo punto ? (http://postimg.org/image/q9mq8jath/)
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Ma a che ora ti svegli ing?
Tornando a noi, intendi questa soluzione ?
(http://s10.postimg.org/q9mq8jath/IMMAGINE_MODIFICATA.jpg)[/url
cosa mi dici del fatto di piegare i ferri dei pilastri sulla travi di copertura ? quanto al punto 7.2.5.1 Collegamenti orizzontali tra fondazione ? la soluzione da te suggerita soddisfa questo punto ?
(http://postimg.org/image/q9mq8jath/)
Certe volte anche alle 4:00. Di solito alle 6.00.
Sì, intendevo quella.
Se i ferri dei pilastri te li piegano dentro le travi, per almeno 1,00 mt, bene. Solo che per evitare il classico problema che per cause sismiche accade sovente nelle solette delle scale dove il ferro della soletta passa nel pianerottolo rimanendo inferiore, occorre staffare bene dove i ferri piegano.
Certo che dovrebbe soddisfare quel punto. Mica potevo suggerire una soluzione di fantasia. Ogni piede è bloccato in due direzioni divergenti con altri piedi, quindi non può andare (spostamento relativo del piede) da nessuna parte. Ci sono 9 travi in meno. Non si risparmia? Non si possono passare i soldi risparmiati in altra parte? Cioè facendo più sostanziose le altre cose?
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Concordo pienamente sul rischio che hai evidenziato , ma nel mio caso farei piegare solo i ferri del pilastro giacenti sulla faccia esterna facendoli prolungare oltre la dimensione del pilastro , mentre farei lasciare verticali quelli sulla faccia interna.
(http://s16.postimg.org/7eg70gxkx/Immagine.jpg) (http://postimg.org/image/7eg70gxkx/)
Hai detto "Certo che dovrebbe soddisfare quel punto. Mica potevo suggerire una soluzione di fantasia." il punto 7.2.5.1 non mi risulta proprio chiaro ecco il perchè della mia perplessità
Grazie per la tua risposta è complimenti per il ritmo che riesci a mantenere
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In quelli che non risvolti nelle travi uno squadro dovresti farlo fare.
Ahimé, vedo che non lo fa nessuno, nonostante severità di NTC, EECC e discorsi vari di ancoraggio.
Proprio stamani ne fotografai alcuni per averli come documentazione.
Il ritmo è stressante.
Tante volte penso di autobannarmi, per riposarmi.
Queste due discussioni di presenza si risolvono in due secondi, con maggiore soddisfazione professionale.
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ecco vorrei far realizzare qualcosa del genere
(http://s4.postimg.org/txqk68xix/CYA5_AAD.jpg) (http://postimg.org/image/txqk68xix/)
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E' in quel modo che devono realizzarsi.
Anche se nella stragrande maggioranza dei cantieri se ne fregano e tranciano di brutto tutto, alla faccia di NTC 2008.
Solo che a livello paratico occorre "indovinare" la soluzione adeguata.
Io li facevo piegare con la "scantoniera" dopo che si erano calati i ferri delle travi, sopra, ad agganciare le travi, perché se li piegano prima possono facilmente insorgere vari problemi pratici, con l'impossibilità di fare scendere i ferri delle travi.
Se si piegano prima (si può fare) occorre avere certezza delle quote circa il posizionamento di questi ferri e poi bisogna piegarli con il verso tale che possano calare tutte le armature delle travi.
Non che mi interessi tanto, ma in quale testo lo ritrovi?
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Per i ferri della trave inclinata non è un problema in quanto si tratta di trave rep , per cui bisogna aggiungere solo i monconi in cantiere, ma giustamente come dici tu, è un problema "indovinare " la giusta piegatura prima del posizionamento della trave. Per tanto, dovrò farglieli piegare dopo, in qualche modo ( fi 18 ) a mano.... Stesso discorso vorrei fare per il ferri da disporre all'interno dello sbalzo. Scusa la mia ignoranza , ma cos'è la scantoniera?
Ti allego il link dove ci sono una sacco di particolari
http://particolaricostruttivi.it.cype.com/FIX.html (http://particolaricostruttivi.it.cype.com/FIX.html)
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Guarda che far piegare a mano dei 18 non è ritenuto normale.
Non ho mai usato oltre il 16.
Io conosco Maciste, posso chiedergli se può venire a fare questo servizio.
La scantoniera è il nome con il quale dalle mie parti chiamano l'attrezzo per piegare all'antica, sul banco, o in opera.
Il link è interessante. Poi vedo di perderci tempo, se lo trovo. In genere me li faccio personalmente i dettagli.
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Piegare dei fi18?? Tanti auguri :)
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Continuo questo post per non aprirne un altro anche se mi rendo conto che la domanda meriterebbe un'altra sezione.
Finalmente il prefabbricatore delle travi rep mi ha fornito i momenti RESISTENTE della trave che è di MRd= 49.5 tm. il che equivale a 8fi26 superiormente e 6fi 26 inferiormente. Nel verificare il pilastro 50*70 cm per raggiungere tale resistenza mi basterebbe disporre 8fi 18 sup + 8 fi 18 inf e 3 *2fi 18 come armature di parete per un totale di MR 62.1 tm.
La mia domanda pertanto è :
E' corretto ancorare il fi 26 (trave ) con il fi 18 Pilastro ?