Author Topic: regolarità in pianta - rientri e sporgenze  (Read 13061 times)

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Offline homer

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Re: regolarità in pianta - rientri e sporgenze
« Reply #15 on: 22 October , 2010, 11:20:08 AM »
 :muro: :muro: :muro:

io sarò testardo, ma mi piace approfondire le cose e capire il senso di una norma...
(daltronde quando di accorgiamo di un errata corrige, è perchè capiamo il senso della norma o della formula e notiamo che qualcosa non va...)
allo stesso modo, penso che se una "condizione" è scritta in modo piu o meno equivocabile o inequivocabile, dobbiamo comunque "capirne il senso"...

allora, premesse i ragionamenti dei giorni scorsi...

stamane mi viene in mente questo:



adesso andiamo a fare piccole modifiche:
(ragioniamoci ingegneristicamente)
l'edificio che segue, rispetto al precedente, secondo me non cambia nulla sul comportamento sismico
di certo non cambia col sisma nella direzione parallela al lato corto
e non cambia praticamente nulla anche nel sisma parallelo al lato lungo (il piccolo disassamente della parete perimetrale è l'unica modifica)




ora guardiamo il terzo edificio, che, secondo me, cambia il comportamento sismico del fabbricato
ma dall'interpretazione restrittivo-estensivo-letterale della norma, l'edificio resta regolare in pianta, e resta applicabile (ad esempio) il metodo semplificato per le murature







***********************************

ora, il senso della norma è che :
1- se l'edificio è regolare in pianta possiamo abbattere di un tot lo spettro, o ad esempio adoperare il metodo semplificato per le murature
2- avrebbero potuto scrivere nella norma, tra le condizioni di regolarità in pianta, "edificio rettangolare senza rientranze o sporgenze"
2.a- se hanno scritto rientranze o sporgenze < 25% dellla dimensione corrispondente, deve esserci un senso ingegneristico, questo senso altro non può essere che: <<restando in questi limiti del 25% delle dimensioni di rientranze o sporgenze, il comportamento dell'edificio è sufficientemente assimilabile a quello che avrebbe se avesse pianta rettangolare>>, e quindi si può "trascurare" l'effetto "decentrante" di tali sporgenze/rientranze

allora premesso ciò, più ci penso e piu ritengo che la dicitura "nella direzione corrispondente" vada interpretata... facendo riferimento a quali elementi strutturali variano la loro posizione rispetto alla forma rettangolare di riferimento...



Offline ing.Max

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Re: regolarità in pianta - rientri e sporgenze
« Reply #16 on: 22 October , 2010, 12:08:11 PM »
Per quello che vale, concordo con te.
Il metodo semplificato si basa sull'ipotesi fondamentale di comportamento scatolare della struttura.
I limiti imposti dovrebbe circoscrivere queste situazioni, ed impedire l'uso di tale metodo in situazioni non conformi, pertanto concordo con la tua interpretazione.

Se poi si deve discutere in "avvocatese" con un magistrato, spero si riesca ad esprimere in qualche modo il buon senso alla base della suddetta interpretazione
"La conoscenza non occupa spazio"

Offline Cris

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Re: regolarità in pianta - rientri e sporgenze
« Reply #17 on: 22 October , 2010, 12:11:49 PM »
Vabbè... homer... però non esageriamo...

Per quanto riguarda gli edifici, una costruzione è regolare in pianta se tutte le seguenti condizioni sono rispettate:

a) la configurazione in pianta è compatta e approssimativamente simmetrica rispetto a due direzioni ortogonali, in relazione alla distribuzione di masse e rigidezze;
b) il rapporto tra i lati di un rettangolo in cui la costruzione risulta inscritta è inferiore a 4;
c) nessuna dimensione di eventuali rientri o sporgenze supera il 25 % della dimensione totale della costruzione nella corrispondente direzione;
d) gli orizzontamenti possono essere considerati infinitamente rigidi nel loro piano rispetto agli elementi verticali e sufficientemente resistenti.


Ci focalizziamo sul 25% (punto c) perdendo di vista il resto?

Secondo te la terza struttura postata rispetta il punto a?   :)
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Offline homer

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Re: regolarità in pianta - rientri e sporgenze
« Reply #18 on: 22 October , 2010, 12:26:26 PM »
Vabbè... homer... però non esageriamo...
Secondo te la terza struttura postata rispetta il punto a?   :)
cosi come disegnata pare di no, almeno a primo impatto

ma non è escluso che un siffatto schema planimatrico delle murature, possa risultate "approssimativamente simmetrico in riferimnto a masse e rigidezze"
...
ripero, a primo impatto pare impossibile, ma se distribuiamo in un certo modo aperture, differenti spessori murari (che muovono il centro delle rigidezze rispetto al centro geometrico del rettangolo di riferimento), balconi e lievi differenze di carico sui solai (che "muovono" il centro delle masse rispetto al centro geometrico del rettangolo di riferimento)...
può anche risultare che una siffatta struttura abbia G e R coincidenti e coindidenti magari col centro geometrico...
...

insomma è possibile che quella struttura risulti regolare in pianta...

mentre quella con un disassamento di 10cm non avrebbe possibilità di essere regolare in pianta...

ASSURDO!!!!



Offline homer

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Re: regolarità in pianta - rientri e sporgenze
« Reply #19 on: 22 October , 2010, 12:38:51 PM »
comunque Cris, la situazione, (cioè se è questa la giusta interpretazione), è pericolosamente paradossale...






cacchio, io non riesco a crederci... :muro: :doh:
quest'ultimo...
tutti muri allineati!!! NON è regolare in pianta!!!
mentre, ripropongo...
questo può essere regolare in pianta...



secondo me DEVE esserci qualcosa che stiamo leggendo male... :mmm:

Offline Cris

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Re: regolarità in pianta - rientri e sporgenze
« Reply #20 on: 22 October , 2010, 13:32:18 PM »
Per me, l'ultima è sicuramente non approssimativamente simmetrica:mmm:
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Offline homer

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Re: regolarità in pianta - rientri e sporgenze
« Reply #21 on: 22 October , 2010, 14:15:21 PM »
Per me, l'ultima è sicuramente non approssimativamente simmetrica:mmm:
si cris e per me la 3° e la 4° sono entrambe pienamente regolari in pianta, come lo sono , sempre per me, anche quelle di cui accennavo prima con rientranze di 10cm appena...

ma ripeto, qui non parliamo di "per me", parliamo di come va letta una condizione della norma...
se la lettura è quella letterale-restrittiva allora per me c'è qualcosa che non va

***

Cris è ovvio che stò ragionando per assurdo...
ma anche quella che per te non è certo approssimativamente simmetrica...
immagina che...le "nicchie" sotto contengono dei balconi...ovvero il piano è un rettangolo preciso più la sporgenza in alto a destra...
immagina di "giocare" a distribuire su quelle maglie murarie aperture a piacimento e a stabilire diversi spessori delle murature anch'esse a piacimento ma in modo tale da far coincidere G e R tra loro e entrambi sul centro geometrico del rettangolo di riferimento...
la cosa è tutt'altro che impossibile
...
a quel punto, prova a rileggere: la configurazione in pianta è compatta e approssimativamente simmetrica in relazione alla distrbuzione di masse e rigidezze

Offline homer

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Re: Re: regolarità in pianta - rientri e sporgenze
« Reply #22 on: 22 October , 2010, 14:17:11 PM »
Per me, l'ultima è sicuramente non approssimativamente simmetrica:mmm:
e comunque tutti i discorsi fatti valgolo anche se prendi questo edificio ma elimini tutte le rientranze e lasci solo la sporgenza in alto...
tutte le considerazioni fatte, specie in relazione ai semplici disallineamenti di 10cm...restano le stesse...


Offline Cris

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Re: regolarità in pianta - rientri e sporgenze
« Reply #23 on: 22 October , 2010, 17:10:26 PM »
.....
immagina di "giocare" a distribuire su quelle maglie murarie aperture a piacimento e a stabilire diversi spessori delle murature anch'esse a piacimento ma in modo tale da far coincidere G e R tra loro e entrambi sul centro geometrico del rettangolo di riferimento...
la cosa è tutt'altro che impossibile
...

Ok... ho capito cosa intendi, tuttavia se questo accade, è così ed è dimostrabile.
Quindi non vedo quale sia il problema.
Se puoi dimostrare che la struttura è regolare in pianta anche se non lo sembra, potrai far valere le ragioni "dimostrate" anche a chi ti contesta la violazione di quel punto di norma.
Parimenti il contrario.  :)
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Offline homer

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Re: regolarità in pianta - rientri e sporgenze
« Reply #24 on: 22 October , 2010, 17:46:29 PM »
cris il discorso è che strutture PALESEMENTE regolari, doppiamente simmetriche, con tutti i muri con assi allineati...

ma magari parti di muro da 50 e altre da 30

NON sono regolari secondo questa lettura della norma!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

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