Author Topic: [Strutture] Azione del vento, come si autocombina?  (Read 24189 times)

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Offline afazio

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Re: [Strutture] Azione del vento, come si autocombina?
« Reply #15 on: 19 October , 2011, 19:50:16 PM »
ok, ma delucidami un aspetto che non mi è chiaro:
partendo dal presupposto che nel §3.3.3. si sta parlando de "l'azione vento", forse non ti concede di escludere l'evento che 2 distinte "azioni vento" agiscano più o meno contemporaneamente!

addirittura da quelle parole sembrerebbe che l'azione del vento deriva da UNA sola direzione (come quasi che si possa trascurare la direzione a 90°)..

due distinte azioni da vento non possono mai agire contemporanamente. Se il vento spira da est non puo' contemporanamente spirare da nordovest (come giustamente ha sottolineato zacx), ma due distinte azioni di vento possono comunque interessare la struttura.
Non confondere le componenti dell'azione da vento secondo DUE direzioni dal vento spirante secondo UNA fissata direzione.
« Ogni qualvolta una teoria ti sembra essere l’unica possibile, prendilo come un segno che non hai capito né la teoria né il problema che si intendeva risolvere. »
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Offline afazio

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Re: [Strutture] Azione del vento, come si autocombina?
« Reply #16 on: 19 October , 2011, 19:52:15 PM »
esplicita quali sarebbero le combinazioni secondo te!

inoltre mi domando se i programmi di calcolo c'aiutino in tale direzione..

In che senso dovrebbero aiutarti i programmi di calcolo?
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zax2010

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Re: [Strutture] Azione del vento, come si autocombina?
« Reply #17 on: 19 October , 2011, 20:23:28 PM »
Immagino si riferisca a creazione automatica delle combinazioni di carico che tengano conto di tutte le azioni variabili, carichi secondarie e principali, fattori sfavorevole e favorevoli, ecc.

Offline ferrarialberto

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Re: [Strutture] Azione del vento, come si autocombina?
« Reply #18 on: 19 October , 2011, 20:50:37 PM »
Immagino si riferisca a creazione automatica delle combinazioni di carico che tengano conto di tutte le azioni variabili, carichi secondarie e principali, fattori sfavorevole e favorevoli, ecc.


Eh, questo sì è un bel tema (anche se raramente il vento comanda sul sisma dalle nostre parti).
A mio avviso le ipotesi di carico relative a ciascuna direzione del vento (potrebbe essere opportuno considerare anche ben più di 4 direzioni) vanno trattate in modo differente dalle altre ipotesi di carico (load cases) quando si fanno le combinazioni: ovvero i coefficienti di combinazione tra le diverse direzioni del vento dovrebbero sempre annullarsi in modo tale che non più d'una ipotesi di carico relativa al vento venga considerata in una generica combinazione. Facile a parole, un po' meno da implementare (i load cases del vento devono essere contraddistinti da tutti gli altri). Poi cosa facciano i vari software francamente non lo so (e mi interessa poco proprio perchè comanda praticamente sempre il sisma).

Ciao.
ing. FERRARI Alberto - www.ferrarialberto.it

zax2010

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Re: [Strutture] Azione del vento, come si autocombina?
« Reply #19 on: 19 October , 2011, 23:38:42 PM »
Eh, questo sì è un bel tema (anche se raramente il vento comanda sul sisma dalle nostre parti).
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(e mi interessa poco proprio perchè comanda praticamente sempre il sisma).

Oggi pare che io sia animato da spirito di contraddizione.

In realtà la tua è una affermazione apodittica. Ovvero già a priori decidi che il vento non la vince con il sisma.
E quindi è ovvio che non c'è storia. Non calcolando il vento, "chè tanto è sicoramente inferiore al sisma", dimensioni con il sisma "certamente maggiore del vento".

E' anche ovvio che tu avrai ragione nel 95% dei casi. L'edificio, la struttura ordinaria in c.a. poco gliene importa del vento.
Epperò abituati a questo modo di pensare, quando effettivamente abbiamo a che fare con una qualsivoglia struttura che potrebbe essere impensierita dal vento, nemmeno ce ne accorgiamo, perchè proprio quella parte di norma - assai articolata a dire il vero, e d'altra parte come il fenomeno che cerca di descrivere - noi non la conosciamo a sufficienza.
Lo so che lo sai.
Vai in ambito acciaio e tale granitica certezza (che il sisma sia maggiore del vento) vacilla. Anche con q=1, con terreni 'scarsi' se sai come computare bene il vento, la percentuale di strutture per cui il vento 'vince' sul sisma si ribalta.
Ma anche per stare sul c.a., un classico capannone prefabbricato, con le sue altezze, per alcune direzioni, per alcune situazioni particolari, avrà il vento come azione dimensionante (magari proprio le fondazioni, con i fattori 1.3-1,5 dei permanenti ed il vento ad 1.5).

D'altra parte chi sa che in una copertura 'articolata'  la norma prevede un fattore 0.10 del vento per l'intera superficie della copertura stessa?, da sommare alla tangenziale che arriva anche a 0.04?

E chi sa che su una tettoia aperta su tre lati, la pressione interna può si valere +0.8, ma anche -0.5? Di pressione quindi, da sommare alla neve.

Ok. Ultimamente mi sono imbattuto in una pensilina da autobus, che tutti pensavano 'abbattuta' dal sisma, ed anche in una tettoia chiusa su tre lati addossata ad una struttura di altezza maggiore (dunque con neve in 'accumulo').
Ogni volta che leggevo la norma cambiavo idea su quali fossero le combinazioni che mi avrebbero generato le massime sollecitazioni. E anche adesso non è che mi ricordi poi benissimo le conclusioni!

Offline mg

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Re: [Strutture] Azione del vento, come si autocombina?
« Reply #20 on: 20 October , 2011, 09:20:43 AM »
Per approfondire il discorso è possibile riferirsi alle CNR DT 207/2008.
In questa norma sono presenti diversi casi approfonditi.

Il §3.3 chiarisce che le azioni aerodinamiche d'insieme devono essere valutate, di  regola, considerando il vento parallelo a ciascuno degli assi principali della sezione, considerati SINGOLARMENTE.

Faccio poi notare che in un edificio a pianta rettangolare il vento in direzione X determina sulle facce parallele ad X, cioè non la faccia sopravento o sottovento ma le facce laterali, una pressione particolarmente intensa dove cpe può valere anche 0.9. Il cpe cioè maggiore con vento in X non si ha sulla faccia sopravento (cpe<=0.8 ) o sulla faccia sottovento (cpe=var), ma sulle facce laterali.

Io quindi mi comporto in questo modo, essendo X e Y assi principali dell'edificio:
vento X --> non contemp. al vento in Y, determina azioni perpendicolari alla faccia sopravento, sottovento, e laterale e azioni tangenziali sulla copertura
vento Y --> non contemp. al vento in X, idem.

Il vento sulle facce laterali è uguale ed opposto, questo implica che lo spostamento totale in direzione alterale è nullo ma non sono nulle le azioni sugli elementi strutturali.

MArco
« Last Edit: 20 October , 2011, 16:27:24 PM by mg »

Offline g.iaria

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Re: [Strutture] Azione del vento, come si autocombina?
« Reply #21 on: 20 October , 2011, 12:43:00 PM »
Oggi pare che io sia animato da spirito di contraddizione.

In realtà la tua è una affermazione apodittica. Ovvero già a priori decidi che il vento non la vince con il sisma.
E quindi è ovvio che non c'è storia. Non calcolando il vento, "chè tanto è sicoramente inferiore al sisma", dimensioni con il sisma "certamente maggiore del vento".

E' anche ovvio che tu avrai ragione nel 95% dei casi. L'edificio, la struttura ordinaria in c.a. poco gliene importa del vento.
Epperò abituati a questo modo di pensare, quando effettivamente abbiamo a che fare con una qualsivoglia struttura che potrebbe essere impensierita dal vento, nemmeno ce ne accorgiamo, perchè proprio quella parte di norma - assai articolata a dire il vero, e d'altra parte come il fenomeno che cerca di descrivere - noi non la conosciamo a sufficienza.
Lo so che lo sai.
Vai in ambito acciaio e tale granitica certezza (che il sisma sia maggiore del vento) vacilla. Anche con q=1, con terreni 'scarsi' se sai come computare bene il vento, la percentuale di strutture per cui il vento 'vince' sul sisma si ribalta.
Ma anche per stare sul c.a., un classico capannone prefabbricato, con le sue altezze, per alcune direzioni, per alcune situazioni particolari, avrà il vento come azione dimensionante (magari proprio le fondazioni, con i fattori 1.3-1,5 dei permanenti ed il vento ad 1.5).

D'altra parte chi sa che in una copertura 'articolata'  la norma prevede un fattore 0.10 del vento per l'intera superficie della copertura stessa?, da sommare alla tangenziale che arriva anche a 0.04?

E chi sa che su una tettoia aperta su tre lati, la pressione interna può si valere +0.8, ma anche -0.5? Di pressione quindi, da sommare alla neve.

Ok. Ultimamente mi sono imbattuto in una pensilina da autobus, che tutti pensavano 'abbattuta' dal sisma, ed anche in una tettoia chiusa su tre lati addossata ad una struttura di altezza maggiore (dunque con neve in 'accumulo').
Ogni volta che leggevo la norma cambiavo idea su quali fossero le combinazioni che mi avrebbero generato le massime sollecitazioni. E anche adesso non è che mi ricordi poi benissimo le conclusioni!

Quanto sopra detto per l'acciaio è valido anche per le coperture in legno, dove per le classiche coperture a falda le azioni da vento (scoperchiamento) sono spesso quelle determinanti per le verifiche, si pensi alle elevatissime depressioni che si sviluppano nella zona di colmo e sui bordi.
Un bravo scienziato è una persona con delle idee originali.
Un bravo ingegnere è una persona che fa un progetto che funziona con il minor numero possibile di idee originali.

Freeman Dyson

Offline afazio

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Re: [Strutture] Azione del vento, come si autocombina?
« Reply #22 on: 20 October , 2011, 13:45:36 PM »
Per approfondire il discorso è possibile riferirsi alle CNR DT 207/2008.
In questa norma sono presenti diversi casi approfonditi.

Il §3.3 chiarisce che le azioni aerodinamiche d'insieme devono essere valutate, di  regola, considerando il vento parallelo a ciascuno degli assi principali della sezione, considerati SINGOLARMENTE.

Faccio poi notare che in un edificio a pianta rettangolare il vento in direzione X determina sulle facce parallele ad X, cioè non la faccia sopravento o sottovento ma le facce laterali, una pressione particolarmente intensa dove cpe può valere anche 0.9. Il cpe cioè maggiore con vento in X non si ha sulla faccia sopravento (cpe<=0.8) o sulla faccia sottovento (cpe=var), ma sulle facce laterali.

Io quindi mi comporto in questo modo, essendo Xe Y assi principali dell'edificio:
vento X --> non contemp. al vento in Y, determina azioni sulla faccia sopravento, sottovento, laterale e sulla copertura
vento Y --> non contemp. al vento in X, idem.

Il vento sulle facce laterali è uguale ed opposto, questo implica che lo spostamento totale in direzione alterale è nullo ma non sono nulle le azioni sugli elementi strutturali.

MArco

Esatto.
Il vento agente lungo x determina azioni anche sulle pareti parallele all'asse x, sia tangenziali che normali. Ma la componente  normale complessivamente viene equilibrata dalla componente normale agente sulla superficie opposta e conseguentemente queste non provocano alcuno spostamento della struttura secondo la direzione y. Il fatto che poi queste componenti prese singolarmente siano di entita non trascurabile puo' essere oggetto di verifica locale separata evitando di includere le relative azioni nel modello di calcolo.
Poi ogni caso ha un suo tribunale.
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K.P.

Massimo.T

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Re: [Strutture] Azione del vento, come si autocombina?
« Reply #23 on: 21 October , 2011, 09:00:35 AM »
Ma anche per stare sul c.a., un classico capannone prefabbricato, con le sue altezze, per alcune direzioni, per alcune situazioni particolari, avrà il vento come azione dimensionante (magari proprio le fondazioni, con i fattori 1.3-1,5 dei permanenti ed il vento ad 1.5).
come precedentemente riportato c'è anche l'ipotesi di depressione e quindi pp=1; qp=0;vento=1.5;altri qv=0
e lo sl d'equilibrio pp=0.9;....
Per approfondire il discorso è possibile riferirsi alle CNR DT 207/2008.
In questa norma sono presenti diversi casi approfonditi.

Il §3.3 chiarisce che le azioni aerodinamiche d'insieme devono essere valutate, di  regola, considerando il vento parallelo a ciascuno degli assi principali della sezione, considerati SINGOLARMENTE.
Scusami ma tale richiamo non chiarisce il punto. Esso t'insegna a valutare UN vento dei 4 agenti (X;-X;Y;-Y).
Se fosse stato sviluppato in 4 sottoparagrafi che chiamano pippo,pluto,paperino e topolino i venti nelle 4 direzioni, avrebbero ESPLICITATO meglio ma senza aggiungere alcunchè (io su questo p.to sono piuttosto convinto, ma accetto critiche!).
avremmo:
Il §3.3.A chiarirebbe come valutare le azioni aerodinamiche d'insieme di pippo
Il §3.3.B chiarirebbe come valutare le azioni aerodinamiche d'insieme di pluto
Il §3.3.C chiarirebbe come valutare le azioni aerodinamiche d'insieme di paperino
Il §3.3.D chiarirebbe come valutare le azioni aerodinamiche d'insieme di topolino

sempre sul nostro elemento strutturale abbiamo anche altre azioni: neve; antennista; peso proprio; carico portato..

elencandole tutte avremmo:
pp
qp
qv
neve
pippo
pluto
paperino
topolino

ebbene, non mi capacito sul perchè dimostrate così una gran sicurezza che invece di questo elencone, siano da considerarsi 4 elenchini:
pp
qp
qv
neve
pippo

pp
qp
qv
neve
pluto

pp
qp
qv
neve
paperino

pp
qp
qv
neve
topolino


due distinte azioni da vento non possono mai agire contemporanamente. Se il vento spira da est non puo' contemporanamente spirare da nordovest (come giustamente ha sottolineato zacx), ma due distinte azioni di vento possono comunque interessare la struttura.
Non confondere le componenti dell'azione da vento secondo DUE direzioni dal vento spirante secondo UNA fissata direzione.
forse il punto è proprio lì:
tutta la diatriba nasce perchè tu lo chiami sempre "VENTO", io invece lo specializzo nelle 4 direzioni.
ovviamente tu, chiamandolo "vento", non lo autocombini.
io invece, chiamandolo in quattro modi diversi, lo combino.

dove sbaglio?
« Last Edit: 21 October , 2011, 09:28:38 AM by Massimo.T »

Offline afazio

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Re: [Strutture] Azione del vento, come si autocombina?
« Reply #24 on: 21 October , 2011, 09:49:53 AM »
forse il punto è proprio lì:
tutta la diatriba nasce perchè tu lo chiami sempre "VENTO", io invece lo specializzo nelle 4 direzioni.
ovviamente tu, chiamandolo "vento", non lo autocombini.
io invece, chiamandolo in quattro modi diversi, lo combino.

dove sbaglio?

le combinazioni non dipendono dal nome che dai al coaso di carico. Intanto ti sotolineo il fatto che non posso dare lo stesso nome a due casi elementari di carico per questioni legate alla univocita del nome del campo nei record del database dei dati della struttura. A differenza tua, però, anzichè dare al vento un nome da cartone animato, preferisco dare un nome preso da mitologia greca.
Ed è cosi che il grecale lo chiamo Ercole mentre al libeccio do il nome Giunone e cosi via.
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zax2010

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Re: [Strutture] Azione del vento, come si autocombina?
« Reply #25 on: 21 October , 2011, 09:52:48 AM »
@Massimo.T
Nemmeno ti rispondo.

Offline _automa_

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Re: [Strutture] Azione del vento, come si autocombina?
« Reply #26 on: 21 October , 2011, 10:08:05 AM »



Massimo.T

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Re: Re: [Strutture] Azione del vento, come si autocombina?
« Reply #27 on: 21 October , 2011, 10:12:10 AM »
@Massimo.T
Nemmeno ti rispondo.
perchè?

i gamma favorevoli sarebbero nulli..

Massimo.T

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Re: [Strutture] Azione del vento, come si autocombina?
« Reply #28 on: 21 October , 2011, 10:17:32 AM »
Intanto ti sotolineo il fatto che non posso dare lo stesso nome a due casi elementari di carico per questioni legate alla univocita del nome del campo nei record del database dei dati della struttura.
certamente, ma è appunto per questo che il numero di combo che tu crei non coincide col mio:
tu il vento X non lo combini con quello Y o quello -Y (ed altre combo simili) in quanto non riconosci questi ultimi come altre condizioni di carico, ma appunto non le tieni proprio in conto quindi tratti la cosa come 4 blocchi: infatti dopo ricominci a valutare le combo a partire dal vento -X, poi ricominci dal vento Y e poi ricominci da quello-Y

Offline _automa_

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Re: [Strutture] Azione del vento, come si autocombina?
« Reply #29 on: 21 October , 2011, 10:21:26 AM »
certamente, ma è appunto per questo che il numero di combo che tu crei non coincide col mio:
tu il vento X non lo combini con quello Y o quello -Y (ed altre combo simili) in quanto non riconosci questi ultimi come altre condizioni di carico, ma appunto non le tieni proprio in conto quindi tratti la cosa come 4 blocchi: infatti dopo ricominci a valutare le combo a partire dal vento -X, poi ricominci dal vento Y e poi ricominci da quello-Y

Perchè il vento spira da un lato solo e la norma ti dice esplicitamente di considerare l'azione diagonale solo per detrminati tipi di edifici

http://www.afyacht.com/rosadeiventi.asp

 

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