Ingegneria Forum
Ingegneria Edile, Strutturale & Geotecnica => .:Strutture:. => Topic started by: _automa_ on 13 May , 2010, 16:44:03 PM
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il genio civile per una struttura prefabbricata monopiano con elementi precompressi a cavi aderenti per la quale è stato scelto il coefficeinete di struttura q=2,5 (pialstri isostatici)mi chiede una serie di chiarimenti, fra le altre cose:
- per gli elementi considerati secondari occorre evidenziare che il loro contributo alla rigidezza totale sotto l'azione sismica non superi il 15%.
in relazione avevo scritto: In particolare si evidenzia che nella modellazione della struttura si considerano le travi a sostegno della copertura come secondarie, infatti essendo vincolate con vincolo cerniera-cerniera, le stesse non inducono alcuna rigidezza alla struttura.
Il dubbbio che mi è venuto è se quello che ho scritto è formalmente corretto.
- non si evince il valore adottato di gammaP di cui al punto 4.1.8.1.1
questo valore si riferisce alle verifiche di resistenza locali agli ancoraggi delle armature di precompressione. A dire la verità non l'avevo proprio preso in considerazione perchè ho sempre dato per scontato che si riferisse alla verifica delle testate per elementi a cavi post-tesi. Ma qualche riga sopra leggo chele presenti norme non danno indicazioni sulle strutture a cavi non aderenti. Ora o mi sfugge qualcosa o non riesco a decifrare bene la norma. In ogni caso non capisco come dovrei eventualmente condurre questa verifica per travi pretese.
- poichè la struttura è stata considerata a pilastri isostatici occorre dimostrare che in fondazione si ha un vincolo incastro
non è sufficiente verificare il bicchiere con le solite CNR?
- occorre chiarire i valori di psii realtivi al carroponte
... e tornata fuori una questione di cui avevo discusso qualche tempo fa sull'altro forum.
Che coefficienti psii utilizzare per il carroponte??
i valori che ho adottato sono psi0=psi1=1 e psi2=0.5
dove ho preso 0.5?
avevo fatto due ragionamenti, il primo basato sul fatto che la norma con la quale si progettano i carroponti non prevede il sisma. Pertanto avrei potuto mettere anche psi2=0, perchè viene giù' prima il carroponte della struttura, il secondo a vantaggio di sicurezza considero 0.5 che si trova nella uni9502, unica norma che cita i carroponti (fralatro nel frattempo scaduta).
Mi chiedo vale la pena insistere con questa tesi? alternative?
- il copriferro degliesecutivi no nè conforme a quello del tabulato di calcolo e no nè conforme a quanto disposto al punto C.4.1.6.1.3
ricontrollata la situazione ho verificato che la discrepanza è dovuta al fatto che nei vari tabulati di calcolo si chiama copriferro la distanza fra baricentro delle armature a lembo della trave, mentre nella norma come copriferro si indica il ricoprimento. Con questa precisazione il tutto funziona o quasi.
Nel senso che i copriferri sono conformi al calcolo ma guardabo attentamente la tabella della circolare mi trovo un po' a disagio considerando l'ambiente aggressivo. Ora la testata di precompressione prevede la prima fila di trefoli a 45 mm dal bordo inferiore. Mettento un trefolo da 0,6" il ricoprimento del trefolo diventa 37 mm che mi rientra nella tabella della circolare invocando la diminuizone di 5 mm dovuta ai controlli di qualità. Pero' non mi ritrovo piu' con le staffe, perchè con un staffa fi10 anche facendola aderire al trefolo il ricoprimento va a 27 mm che è minore dei 30 mm previsti. Tutto questo senza andare a considerare l'aumento previsto di 10mm per le tolelranze di posa.
La circolare è cogente? Alternative? Valgono anche in caso di sezione non parzializzata?
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Mi fermo per adesso alla prima parte.
Io ti contesterei dapprima la scelta del q=2.5 (pilastri isostatici) in quanto la tua struttura non lo è (almeno, immagino). Guarda la figura C7.4.3 della circolare e ti accorgerai cosa è per la norma una struttura a pilastri isostatici.
Invece sempre nel paragrafo C7.4.5.1.1 le solite strutture prefabbricate (con travi incernierate) vengono definite a telaio. E questo lo puoi riscontrare guardando la figura C7.4.2 dove è proprio segnato il tuo caso di struttura monopiano.
Per cui, cerniere o no, la tua struttura viene battezzata dalla circolare (io dico cogente, perchè esplicita meglio quanto riportato nel DM) come "struttura a telaio".
In forza di ciò, e di quanto riportato al paragrafo 7.4.5.1, il fattore di struttura per le strutture a telaio va ricercato nel paragrafo 7.4.3.2 (tabella 7.4.I), e non determinato dai valori riportati nella tabella 7.4.II.
Essendo la tua struttura monopiano allora il fattore di struttura corretto (in CD 'B') sarebbe 3.0*1.1=3.30 nel caso di copertura rigida, oppure di 3.0*1.05=3.15 nel caso di copertura non rigida, in quanto la struttura diventa non più regolare in pianta ed in forza di un paragrafetto del 7.3.1 bisogna mediare il valore di alfau/alfa1 con 1.0
Lo so è complicato. E tu saresti anche a favore di sicurezza avendo calcolato il tutto con 2.5. Tieni conto che in un GC sono riuscito a convincere il capo sezione, facendogli tutto il gioco di prestigio.
Mi ero portato dietro i "tomi" di norma e circolare con tutte le linguette nelle pagine giuste, e, saltellando tra norma e circolare, sono riuscito a convincerlo che il fattore di struttura si calcola come sopra. Non ha potuto ribattere.
Provaci anche tu e dimmi se ho ragione.
Non vedo la necessità di definire secondarie o no le travi. Comunque le definisci non ti cambia nulla nel calcolo generale della struttura.
Passando alla GDR, essa non si applica alle estremità dei pilastri dell'ultima elevazione (e nel tuo caso, quindi, mai).
Ma anche se fossi in una struttura pluri-piano se volessi applicare la famosa formula 7.4.4 essa è sempre e comunque verificata, poichè sempre e comunque nulli sono i momenti resistenti delle travi afferenti al nodo.
Andando oltre, sempre sulla definizione principale/secondaria della trave, nulla ti cambia anche a livello di dettagli di armatura. Non avendo zone dissipative (zone critiche) in nessuna parte della trave devi applicare le indicazioni del capitolo 7 della norma, bastano le "classiche" prescrizioni del capitolo 4.
Ovviamente il discorso GDR rimane in piedi per quanto riguarda i collegamenti.
Insomma su questo specifico punto ritengo ti sia dato la zappa sui piedi da solo.
Per gli altri punti spero di intervenire dopo. Comunque l'impressione è che tu abbia incontrato un funzionario pignolino.
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sono daccordo con te ma a causa di discussioni avute in altre occasioni con altri funzionari se la struttura è a telaio "occorre chiudere il telaio strutturale", e già ne abbiamo parlato. Se sul fatto che i tegoli di testata possano assolvere a tale scopo sono stato convincente, mi è stato chiesto che vi sia un collegamento trasversale in corrispondenza di ogni pilastro. Ovvero un tegolo in testa ad ogni pilastro. Per la particolare tipologia di struttura ciò non è stato possibile. Allora mi sarebbe stato concesso telaio in una direzione e pilastri isostatici nell'altra. TAnto vale non complicare la cosa e considerarla tutta con lo stesso fattore di struttura.
Andando oltre, sempre sulla definizione principale/secondaria della trave, nulla ti cambia anche a livello di dettagli di armatura. Non avendo zone dissipative (zone critiche) in nessuna parte della trave devi applicare le indicazioni del capitolo 7 della norma, bastano le "classiche" prescrizioni del capitolo 4.
L'unico motivo perchè ho indicato che sono secondarie è per non applicare il 7.4.6.1. A differenza di quanto sostieni tu infatti qui la regola è che se la trave non è secondaria si applica in toto il 7.4.6 Il solo fatto che la larghezza minima delle travi debba essere >20 cm mi preclude l'uso di travi a I, o di travi a Y. Detto ciò il problema di dimostrare che il contributo alla rigidezza è praticamente nullo ritengo sia una banalità e secondo me è scontato. ma non vorrei aver detto una castroneria. Verificherò.
che mi dici del 4.1.8.1.1?
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Sul 4.1.8.1.1 ho guardato il paragrafo, ed anche quello sopra, da cui ho capito che hai fatto un pò di confusione, ma di questo ne possiamo parlare dopo.
Il problema vero è che tua trave è una semplice biella nel calcolo globale della struttura. Essa non deve (e non può) dissipare nulla. Che senso ha dunque assoggettarla a regole che derivano da un comportamento strutturale che essa non ha?
La tua struttura immagino avrà delle travi di banchina direttamente fissate sulla testa dei pilastri, e poi le travi (ad Y) secondarie a passo come viene viene. Ma in ogni caso io non vedo il carrello in testa al pilastro, nemmeno nella direzione della trave secondaria non direttamente posizionata sulla testa del pilastro. E poi se carrello ci fosse, questo sarebbe presente su tutti i pilastri del telaio. Quando viene il sisma, insomma, la copertura vola? (Ovviamente no).
Ok, devi convincere il funzionario, lo so. Non è facile.
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Comunque l'impressione è che tu abbia incontrato un funzionario pignolino.
E' la prima volta che una mia pratica finisce in mano sua. Pignolo non so, ma chiaramente competente. E' questo è un bene perchè ci si potra confrontare serenamente. Poi è chiaro che non ha dato una sfogliata veloce ma si è spulciato il progetto pagina per pagina prima di scrivere quindi merita la stessa attenzione nel ragionare sulle risposte. Non sempre è cosi'.
Per quanto riguarda il fattore di struttura, visto che non mi è stato contestato francamente non vorrei metterci mano, significherebbe fra laltro in cascata andare a rivedere tutto il progetto e se fosse possibile me lo vorrei risparmiare. Fra l'altro approfitterò dell'occasione per sentire quest'altra campana e discutere anche di questo.
Ho riletto anch'io il 4.1.8.1.1 e sono sempre piu' convinto che si riferisca alla verifica locale degli apparecchi di ancoraggio per cavi post-tesi. Forse ho capito dove mi sono ingarbugliato... per caso la norma vuole dire che non tratta il caso di cavi post-tesi in guaine non riempite e invece tratta quelli di cavi post tesi in guaine riempite?
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intanto "incigno" il tasto thankyou! ...e vado a mangiare
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Si, quello che dice la norma è che la norma stessa non tratta i casi di trefoli esterni, oppure destinati a non essere iniettati nelle loro guaine, per i quali è possibile utilizzare invece gli eurocodici.
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Mi fermo per adesso alla prima parte.
Io ti contesterei dapprima la scelta del q=2.5 (pilastri isostatici) in quanto la tua struttura non lo è (almeno, immagino). Guarda la figura C7.4.3 della circolare e ti accorgerai cosa è per la norma una struttura a pilastri isostatici.
Invece sempre nel paragrafo C7.4.5.1.1 le solite strutture prefabbricate (con travi incernierate) vengono definite a telaio. E questo lo puoi riscontrare guardando la figura C7.4.2 dove è proprio segnato il tuo caso di struttura monopiano....
Mah, la prima volta che ho visto quella figurina coi carrelli in circolare mi si sono drizzati i capelli. Oggi penso che sia una emerita idiozia: qualcuno mi spiega come si fanno a fare, costruttivamente, quei carrelli? E che vantaggio avrebbero in una struttura antisismica? E poi, che senso ha chiamare telaio una struttura in cui tutti i nodi trave-pilastro sono cerniere? Forse un escamotage per aumentare agli amici prefabbricatori il fattore di struttura? Non saprei. Non condivido quella figura della circolare.
Ciao.
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sono daccordo con te ma a causa di discussioni avute in altre occasioni con altri funzionari se la struttura è a telaio "occorre chiudere il telaio strutturale", e già ne abbiamo parlato. Se sul fatto che i tegoli di testata possano assolvere a tale scopo sono stato convincente, mi è stato chiesto che vi sia un collegamento trasversale in corrispondenza di ogni pilastro. Ovvero un tegolo in testa ad ogni pilastro. Per la particolare tipologia di struttura ciò non è stato possibile. Allora mi sarebbe stato concesso telaio in una direzione e pilastri isostatici nell'altra. TAnto vale non complicare la cosa e considerarla tutta con lo stesso fattore di struttura.
Io penso che questa sia l'ennesima dimostrazione che qualche burocrate ministeriale (o forse più d'uno, purtroppo) non ha capito un fico secco di cosa sia un telaio sismoresistente.
Ciao.
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@Alberto
Hai pienamente ragione. La struttura presentata nella figura C7.4.3 semplicemente.....non esiste in natura.
Non ha senso.
Ma d'altra parte non ha senso tutto questo sfogliare avanti ed indietro che ho detto prima per scoprire alla fine, che per una struttura monopiano l'unica specifica sensata, da ingegneri seri, sarebbe "struttura a pendolo inverso", ed invece no. La nota 5 a fondo pagina mi dice che le strutture monopiano con travi a cerniera "strutture a pendolo inverso" non sono.
Che vuoi che ti dica, che la lobby dei prefabbricatori sponsorizza l'Eucentre? Che spesso si sostiene che le strutture prefabbricate (italiane) si comportano meglio sotto sisma rispetto al modello teorico, perchè sono state fatte delle prove dal vero.... (da chi, quando, su quali strutture....???).
Insomma, potrai anche non condividere la figurina della circolare, ma quella è!
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@automa
Tornando al paragrafo 4.1.8.1.1 esso si riferisce a tutte le tipologie possibili di precompressione. E' chiaro che per i cavi post tesi questo tipo di verifica può essere più onerosa per la trave, che non nel caso dei cavi pretesi.
Comunque, nel tratto iniziale di aderenza dei trefoli, proprio per questa, si generano radialmente al trefolo nel cls delle tensioni di trazione che devono essere eventualmente contrastate. La norma ti dice solamente che per valutare tali tensioni dovrai amplificare la precompressione nel trefolo del 20%. (Trovi qualche formula, senza andare lontano, nel Cremonese, mi pare).
Che poi nella mia carriera non abbia mai visto una trave aprirsi per tale fenomeno al taglio dei trefoli (quando anche la resistenza del cls è minore), vorrà dire semplicemente che il confinamento operato dalle staffe di estremità e dai ferri di testata è già sufficiente alla bisogna. (Perchè, lo confesso, che questa verifica io non l'ho mai svolta).
Insomma, per questa richiesta, il tuo funzionario si merita un bel "pignolino" senza riserve.
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ho trovato nell'eurocodice 2 il riferimento a tali verifiche per armature pretese. Si tratta del punto 8.10.2. In pratica ci sono una selva di formule che a quest'ora mi sono rifiutato di recepire, domani si vedrà caso mai ne riaprliamo formule alla mano.
mentre pensateci all'incastro... :firuli:
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Ok, sto procedendo con ordine. Andiamo all'incastro.
Se al piede c'è qualcosa in grado di "assorbire" il momento calcolato alla base del pilastro, questo potrà essere considerato un incastro?
Lasciamo stare poi che il plinto ruota e quindi sia un incastro cedevole, ecc.
Insomma, dimensionando il collare del plinto secondo le regole consolidate della letteratura tecnica, o secondo norme riconosciute valide quali le CNR 10025/98, non vedo come si possa asserire che l'incastro non ci sia.
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Ok, sto procedendo con ordine. Andiamo all'incastro.
Se al piede c'è qualcosa in grado di "assorbire" il momento calcolato alla base del pilastro, questo potrà essere considerato un incastro?
Lasciamo stare poi che il plinto ruota e quindi sia un incastro cedevole, ecc.
Insomma, dimensionando il collare del plinto secondo le regole consolidate della letteratura tecnica, o secondo norme riconosciute valide quali le CNR 10025/98, non vedo come si possa asserire che l'incastro non ci sia.
siamo daccordo è quanto sosterro'.
Fra l'altro questa precisazione nella norma è un compromesso politico che deriva da quanto era previsto nel dm2005 o nel'ordinanza ora non ricordo. Là si diceva che per strutture a pilastri isostatici gli stessi devono essere collgati alla fondazione mediante un bicchiere. I produttori dei vari sistemi peikko e familiari hanno ottenuto col dm 08 di sostituire la parola bicchiere con la parola incastro.
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Riprendo l'ultima domanda del primo post di _automa_ e chiedo agli esperti: la circolare è cogente?
(immagino che la risposta sia NO)
Nel caso quindi nella circolare vengano "suggerite" soluzioni dubbie, come pare nel caso della fingura C7.4.3 come vi comportate?
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Io dissento. Le circolari sono cogenti. Con una precisazione.
In teoria le circolari dovrebbero servire a chiarire meglio aspetti delle norme che nella pratica applicazione si sono rivelati dubbi, ambigui, o suscettibili di interpretazioni che stravolgono il senso stesso della norma.
In questo senso le circolari non fanno altro che indicare la "retta via". Esse pertanto ben vengano e per il loro contenuto (se questo è) non possono non essere cogenti.
Ovviamente questo significa che la circolare, come è accaduto per tutte le norme precedenti, venga emessa dopo un congruo periodo di rodaggio della norma.
Da questo mio ragionamento voglio depennare però la famosa circolare 65 riguardante la sismica del DM96. Lì oltre alle usuali precisazioni su quanto riportato nel DM, erano presenti concetti assolutamente nuovi, limiti geometrici, ed altre cose, non riscontrabili nel DM stesso. Tanto che questi principi e criteri avrebbero avuto la dignità di divenire norma essi stessi.
Visto il casino fatto allora dal normatore (non da oggi, quindi), si è avuta l'applicazione a macchia di leopardo della circolare stessa in Italia.
La circolare riguardante il DM2008, caso strano era uscita in bozza ancor prima del DM2008 stesso, per essere pubblicata poi dopo un anno ..... praticamente nella stesura di allora.
Tornando al problema specifico, la verità è che non ci sono dubbi. E' tutto chiaro e senza ambiguità. Che poi sia corretto....
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A me è stato spiegato, (da fonte che presumo attendibile) in modo leggermente diverso.
Ho già riportato il concetto in precedenza quindi cercherò di essere stringato:
la norma è cogente, la circolare no
idealemente i ruoli dei 2 documenti dovrebbero essere questi:
1. la norma molto compatta, con impronta prestazionale, riporta i principi fondamentali e poche "regole di buona tecnica" che hanno dimostrato di essere inconfutabilmente valide
2. la circolare molto corposa, indica una via ( ma non l'unica... vedi C7.2.1) per raggiungere i principi indicati nella norma.
A questo punto assodato che il progettista debba raggiungere i principi e le prestazioni richieste dalla norma, egli sarebbe libero di percorre altre strade rispetto alla circolare, purchè riesca a dimostrare di aver rispettato la norma...
In particolare questo dovrebbe essere applicato nei campi meno sviluppati, come il capitolo delle murature, dove la ricerca sta compiendo progressi in diverse direzione.
Questa impostazione in sostanza permetterebbe idealmente di evitare errori avvenuti in passato, in cui per esempio la norma suggeriva interventi di miglioramento sismico su edifici in muratura costituiti da cordoli in breccia, che con nel tempo si sono rivelati dannosi e sono stati soppiantati da altre tipologie. Si creava però il paradosso che per utilizzare una nuova e migliore tipologia di intervento bisognasse tralasciarne una esplicitamente indicata nella norma, che magari portava con se costi inferiori.
Ecco perchè il capitolo murature delle NTC2008 entra poco nel merito e si limita ai principi, mentre nella circolare vengono suggerite le regole applicative. Se in un futuro emergessero nuove soluzioni oppure le attuali manifestassero delle problematiche sarebbe possibile sostituire la circolare con una versione più aggiornata.
Questo idealmente... in realtà:
Quello che è stato osservato in Italia dal 96 è una dilagante disattenzione alle "regole di buona tecnica" qualora queste non fossero esplicitamente indicate nelle norma, pertanto il normatore è giunto alla conclusione che fosse necessario, inserirle in norma e quindi renderle cogenti. Cioè la comunità dei progettisti non ha dimostrato una maturità sufficiente ad utilizzare una normativa prestazionale spinta(ovvero norma succinta accompagnata da corposo documento tecnico, come avviene in altri paesi).
A dimostrazione di questo, come è stato detto molte volte in passato, chi tra i colleghi, ha operato in precedenza in maniera coscienziosa, applicando le regole di buona tecnica tramandate negli studi o apprese dalla letteratura, non trova partcolarmente stringenti le numerose prescrizioni delle NTC2008 (GDR esclusa...).
Detto questo ribadisco che le circolari a mio parere non sono cogenti, per definizione, ma piuttosto un sentiero "sicuro" offerto al tecnico dalla comunità scientifica per progettare a norma di legge, detto questo bisognerebbe avere un preparazione notevole per dimostrare di poter camminare fuori dal "sentiero sicuro" garantendo comunque il rispetto dei principi e deii margini di sicurezza richiesti dalla norma... per cui, concludendo, ai comuni mortali conviene seguire la circolare.
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aggiornamento su 4.1.8.1.1
L'eurocodice 2 riporta le modalità di verifica di resistenza locali agli ancoraggi delle amrature di precompressione.
In primis in 8.10.2.2 fornisce le modalità per il calcolo della lunghezza di ancoraggio necessaria. Ovvero mi definisce la distanza dal bordo della sezione aldilà della quale si ha l'inizio della piena compressione. Nell'immagine che segue è postato un dubbio, conti alla mano, dai risvolti non indifferenti.
(http://s3.postimage.org/5VgqJ.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=Pq5VgqJ)
A seguire in 8.10.2.3 l'Ec2 tratta l'ancoraggio della forza di trazione e mi dice fondamentalmente che se la tensione di trazi0ne nel calcestruzzo è minore di fctk, 0,05 non è necessaria verifica dell'ancoraggio. il che vorrebbe dire che prendo le tensioni del calcestruzzo le moltiplico per 1,2, verifico che sono inferiori a fctk e la chiudo lì?
(http://s2.postimage.org/sBKOi.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=TssBKOi)
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facciamo il punto
- ho controllato per scrupolo cosa avviene elimando le travi a biella dal modello di calcolo, gli spostamenti variano nella 3 cifra decimale, quindi non cambia proprio nulla e la mia affermazione che le travi svincolate a cerniera non inducono alcuna rigiezza nella struttura è chiaramente corretta. Daltronde se ho un telaio in continuità la verifica del 15% della rigidezza si fa svincolando le travi, che qua sono gia svincolate.
- per la verifica del 4.8.1.1 verificherò che la tensione nel calcestruzzo in corrispondenza dell'ancoraggio non supera il valore indicato dall'eurocodice e quindi non svolgo alcuna verifica
- per l'incastro in fondazione ritengo sufficeinti le verifiche secondo cnr e il bicchiere progettato in gerarchia.
- per i psi del carroponte non ci sono riferimenti tecnici validi, se non quello della CNR10021-85 che no nprevede azione sismica per il carroponte. PErtatno lo psi2=0,5 è estremamente avantaggio di sicurezza. A proposito qualcuno sa se questa cnr è ancora valida?
bene Passo ai copriferri.
- passo ai copriferri
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A me è stato spiegato, (da fonte che presumo attendibile) in modo leggermente diverso.
Ho già riportato il concetto in precedenza quindi cercherò di essere stringato:
la norma è cogente, la circolare no
idealemente i ruoli dei 2 documenti dovrebbero essere questi:
1. la norma molto compatta, con impronta prestazionale, riporta i principi fondamentali e poche "regole di buona tecnica" che hanno dimostrato di essere inconfutabilmente valide
2. la circolare molto corposa, indica una via ( ma non l'unica... vedi C7.2.1) per raggiungere i principi indicati nella norma.
A questo punto assodato che il progettista debba raggiungere i principi e le prestazioni richieste dalla norma, egli sarebbe libero di percorre altre strade rispetto alla circolare, purchè riesca a dimostrare di aver rispettato la norma...
In particolare questo dovrebbe essere applicato nei campi meno sviluppati, come il capitolo delle murature, dove la ricerca sta compiendo progressi in diverse direzione.
Questa impostazione in sostanza permetterebbe idealmente di evitare errori avvenuti in passato, in cui per esempio la norma suggeriva interventi di miglioramento sismico su edifici in muratura costituiti da cordoli in breccia, che con nel tempo si sono rivelati dannosi e sono stati soppiantati da altre tipologie. Si creava però il paradosso che per utilizzare una nuova e migliore tipologia di intervento bisognasse tralasciarne una esplicitamente indicata nella norma, che magari portava con se costi inferiori.
Ecco perchè il capitolo murature delle NTC2008 entra poco nel merito e si limita ai principi, mentre nella circolare vengono suggerite le regole applicative. Se in un futuro emergessero nuove soluzioni oppure le attuali manifestassero delle problematiche sarebbe possibile sostituire la circolare con una versione più aggiornata.
Questo idealmente... in realtà:
Quello che è stato osservato in Italia dal 96 è una dilagante disattenzione alle "regole di buona tecnica" qualora queste non fossero esplicitamente indicate nelle norma, pertanto il normatore è giunto alla conclusione che fosse necessario, inserirle in norma e quindi renderle cogenti. Cioè la comunità dei progettisti non ha dimostrato una maturità sufficiente ad utilizzare una normativa prestazionale spinta(ovvero norma succinta accompagnata da corposo documento tecnico, come avviene in altri paesi).
A dimostrazione di questo, come è stato detto molte volte in passato, chi tra i colleghi, ha operato in precedenza in maniera coscienziosa, applicando le regole di buona tecnica tramandate negli studi o apprese dalla letteratura, non trova partcolarmente stringenti le numerose prescrizioni delle NTC2008 (GDR esclusa...).
Detto questo ribadisco che le circolari a mio parere non sono cogenti, per definizione, ma piuttosto un sentiero "sicuro" offerto al tecnico dalla comunità scientifica per progettare a norma di legge, detto questo bisognerebbe avere un preparazione notevole per dimostrare di poter camminare fuori dal "sentiero sicuro" garantendo comunque il rispetto dei principi e deii margini di sicurezza richiesti dalla norma... per cui, concludendo, ai comuni mortali conviene seguire la circolare.
Ti chiedo scusa preventivamente, non vorrei farti arrabbiare, anche perchè spesso questi discorsi li ho fatti anche io.
Ma io bollo questi discorsi come "CHIACCHERE DA BAR".
Ovvero sono il solito prologo che il relatore di turno (autorevole, ci mancherebbe altro) fa nel proprio intervento alla conferenza xx. e che gli consentono di "consumare" una decina di minuti ed a guadagnarsi i primi 100 euro.
Insomma a sentirmi dire che il principio è: "Sotto le azioni attese la struttura non deve crollare", onestamente ne ho piene le tasche. Non so chi possa pensare/sperare/pretendere che così non debba essere.
Infine, e chiedo scusa anche ad automa perchè ci allontaniamo dal suo problema specifico, ma non mi pare che DM e Circolare siano scritti così, anzi.
Poi circa la serietà / non serietà dei professionisti, per cui le norme stringono/allargano consentono/obbligano, anche queste sono solamente chiacchere. A guardare la 3° cifra decimale quando poi in cantiere, in cui nessuno va, ti bucano dappertutto, e fanno di testa loro, non ci fa bella figura nessuno. E non sarà certo una norma a modificare questo andazzo.
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Detto questo ribadisco che le circolari a mio parere non sono cogenti, per definizione, ma piuttosto un sentiero "sicuro" offerto al tecnico dalla comunità scientifica per progettare a norma di legge, detto questo bisognerebbe avere un preparazione notevole per dimostrare di poter camminare fuori dal "sentiero sicuro" garantendo comunque il rispetto dei principi e deii margini di sicurezza richiesti dalla norma... per cui, concludendo, ai comuni mortali conviene seguire la circolare.
Data la rilevanza dell'argomento... mi inserisco.
Quoto quanto detto in citazione (sopra) ed aggiungo che, da fonti sicure (parere legale), l'interpretazione giurisprudenziale di questo argomento dovrebbe essere questa:
Le circolari esplicative SONO NON cogenti per il privato (che può scegliere altre strade che comunque permettano di dimostrare il rispetto della norma).
Le circolari esplicative SONO cogenti per le amministrazioni pubbliche che le emettono.
Ovviamente, nel primo caso, nell'ambito di un contenzioso, bisognerà avviare una causa giudiziaria per far valere quanto eventualmente deciso, in merito alle scelte effettuate! :ciau:
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Poi circa la serietà / non serietà dei professionisti, per cui le norme stringono/allargano consentono/obbligano, anche queste sono solamente chiacchere. A guardare la 3° cifra decimale quando poi in cantiere, in cui nessuno va, ti bucano dappertutto, e fanno di testa loro, non ci fa bella figura nessuno. E non sarà certo una norma a modificare questo andazzo.
Concordo in pieno anche con questo (al 97%) ricordando che c'è un 3% dei casi in cui la 3° cifra decimale viene guardata (ad es. da un giudice tramite i suoi periti). :ciau:
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Ti chiedo scusa preventivamente, non vorrei farti arrabbiare
Non preoccuparti, ci mancherebbe che mi offendessi per cosi poco..... :bluto:
Scherzi a parte mi scuso con _automa_ per l'OT! :inchino:
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Torno ai discorsi lanciati da Automa.
Occorre chiarire i valori di psi utilizzati per il calcolo del carro ponte.
Non esiste risposta in merito. Nel senso che in nessuna norma, nemmeno nell'EC è riportato nulla. Non mi pare nemmeno di ricordare che se un determinato tipo di carico variabile non è riportato nelle tabelle specifiche, allora i valori psi cautelativamente debbano essere assunti unitari sempre.
Mi pare che forse una frasetta del genere era riportata nel DM2005, ma certamente non c'è nel DM2008 (sull'EC non saprei proprio).
Detto ciò, potrebbe essere possibile ribaltare la questione, ovvero:
Ho utilizzato i fattori psi 1-0-0.5 ecc. dimmi tu se ho sbagliato, e dove e quali siano i valori corretti.
Insomma non dovrebbe essere difficile uscirne con una soluzione di compromesso accettabile. Considerando anche il fatto che il fattore 0.5 utilizzato in fase sismica mi pare "grasso" (ma è una mia modesta opinione personale).
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intanto grazie a tutti per l'interessamento, e no problem per gli off topic.
mentre ho un sacco di altre cose da fare...
Occorre chiarire i valori di psi utilizzati per il calcolo del carro ponte.
Non esiste risposta in merito. Nel senso che in nessuna norma, nemmeno nell'EC ....
si qualche post sopra ho fatto il punto delle conclusioni a cui ero giunto fra cui quella degli psi del carroponte che combacia perfettametne con quanto dici tu. psi2=0.5 è volutamente "grasso" proprio per no nandare incontro a troppe discussioni...
stavo guardando ora l'ec2 per quanto riguarda i copriferri ma mi sa che dovro' rimandare
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Automa, se può esserti utile il buon Gilean ha inserito nella sezione download un mio file in Excel in cui determino classe di resistenza minima del calcestruzzo in funzione dell'aggressività dell'ambiente, e copriferri secondo le prescrizioni dell'EC2 (prescrizioni differenti rispetto a quanto riportato nella circolare n. 617, ma che probabilmente portano a risultati similari).
Se non la trovassi qui nella sezione download (2° pagina in Downloads->Programmi "Determinazione Rck e copriferro secondo DM2008 ed UNI EN 206-1"), puoi sempre andare in ing.forum dove originariamente ho postato il foglio (nel topic che sta sempre in alto "Fogli ed Utility per DM2008" o qualcosa del genere).
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@ing.Max
Dopo aver dato la risposta che ti ho dato al tuo intervento su relatori, prescrittività/prestazionalità, norma e circolare, come dovrebbe essere l'una e come dovrebbe essere l'altra, ho continuato a riflettere sulla questione.
Ti riporto l'art. 21 della Legge 05/11/1971 n. 1086
"Il Ministro dei lavori pubblici, sentito il consiglio superiore dei lavori pubblici ed il CNR, emanerà entro 6 mesi dalla pubblicazione della presente legge e, successivamente, ogni biennio, le norme tecniche alle quali dovranno uniformarsi le costruzioni di cui alla presente legge."
Ed anche l'art 3 (stralcio) della Legge 02/02/1974 n. 64
"Tutte le costruzioni la cui sicurezza....sono disciplinate......da specifiche norme tecniche che verranno emanate.....dal Ministro dei Lavori pubblici di concerto con Ministro per l'Interno, sentito il consiglio superiore per i lavori pubblici, che si avvarrà anche della collaborazione del CNR........ed aggiornate con la medesima procedura ogni qualvolta occorra in relazione al progredire delle conoscenze dei fenomeni sismici"
Come vedi, sarebbe il caso di informare il tuo "attendibile" relatore, che già da 40 anni in Italia, il normatore ha previsto quella flessibilità che tu attribuiresti oggi alle circolari. Questa flessibilità è data dai vari D.M. che si sono susseguiti nel corso del tempo "in relazione al progredire delle conoscenze". Le circolari in tutto ciò non c'entrano, e non ci dovrebbero entrare per nulla.
Ovvero, se nelle circolari ci fosse soltanto ciò che può e deve esserci (chiarimenti sulla norma, scioglimento di dubbi), non staremmo qui a chiederci se esse vanno rispettate o no. Se esse sono cogenti per tutti o solamente per qualcuno.
Ed invece, emanate da dilettanti allo sbaraglio, ci siamo dovuti sorbire circolari che "normano duttilità" (vedi la circ. AA.GG.65), oppure Ordinanze del primo ministro con all'interno norme tecniche scritte dalla Protezione Civile (Ordinanza n. 3274 e successive), oppure ancora circolari che abrogano/ripristinano, confuntano/approvano (vedi l'ultimo balletto delle circolari di Agosto 2009-Dicembre 2009)
Insomma, cose che sono state palesemente in contrasto con le leggi che regolano il settore.
Le norme sono modificabili, e devono essere modificate ogni volta che se ne ravvisa la necessità. Le norme vanno emanate da soggetti specificatamente individuati dalla legge.
Ed in tutto ciò chissà come è andata a finire ad Automa?
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E' un dato di fatto che i DM prospettati nella legge 1086 non siano susseguiti con la cadenza prospettata, tanto per la cronica lentezza del sistema quanto forse per reticente dei fruitori.
In questo senso si spiegherebbe l'uso (o l'abuso se) dello strumento delle circolari, che mi pare abbiano hanno un percorso legislativo più veloce.
E' vero, si dovrebbe agire direttamente sui DM, ma il passato ha dimostrato che si legifera in materia antisismica solo, e in maniera frettolosa, sull'onda di uno choc emotivo dell'opinione pubblica (all'italiana...).
Emblematico in tal senso è il capitolo 8, di 8 pagine su DM, mentre sulla circolare il C8 è di 24 pagine; a me non sembra che sulla circolare si dipanino dubbi, piuttosto si diano delle soluzioni conformi ai principidel DM.
La domanda iniziale è quindi ancora la stessa: queste soluzioni sono le uniche percorribili (circolare cogente) oppure, previa giustificazione delle scelte, il risultato richiesto nel DM può essere ottenuto in altro modo?
Ciao e buona giornata
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@ing Max
Vedo che non ti innervosisci, e per questo hai la mia riconoscenza, perchè i miei interventi non hanno questo scopo. E' solamente mettere un pò di carne al fuoco per ragionarci sopra, e vedere cosa ne esce fuori.
Non hai torto tu, quando fogli di circolare/norma alla mano, dici quel che dici, ovvero 8 pagine di bei discorsi nel DM, che diventano 24 pagine di formuline e verifiche nella circolare.
Ha torto il legislatore che utilizza la circolare per "mettere in pratica" i "principi" della norma. E' tutto il castello che non va.
Se torno all'art. 21 della 1086 ci trovo la frasettina "... norme tecniche alle quali dovranno uniformarsi le costruzioni di cui alle presenti leggi".
Già questo smonterebbe tutte le chiacchere su prescrizionalità/prestazionalità.
Però se tu normatore, vuoi che determinate cose vengano fatte in un certo modo, l'unico strumento "vero", quello sancito dalla Legge, è il DM. Nella Circolare, oltre alle cose di pertinenza di una circolare, puoi inserire quel che ti pare. Non vale un fico secco.
Ripeto, è soltanto un problema di metodo. Il Normatore lo ha dimenticato, da tempo ormai.
Lo so non ho risposto alla domanda principale: circolare cogente o no?
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Non preoccuparti, mi innervosisco solo dopo la quarta scuffia della barca in mezz'ora (rovesciamento), perchè sbaglio le manovre...
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Non esco con la mia deriva dal 1999.
E' parcheggiata nel garage del mio socio (di acquisto) e non so che fine abbia fatto.
Se può farti piacere ho al mio attivo solamente 2 scuffie. Come su altre cose ho fatto tutto da autodidatta. Nessun corso, nessuna lezione. Ho solamente letto un libro comprato in una bancarella: Bob Bond "Via così!"
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salve a tutti, il blacckout del forum mi ha impedito di tenrvi aggiornati. Ho fatto una costruttiva chiacchierata col tecnico istruttore ed è stato più o meno chiarito tutto nel modo in cui fin qui si è discusso. E' uscito anche il discorso circolare cogente o meno, in merito ai copriferri, in quanto ho chiesto se potevo utilizzare quanto indicato in ec2. La risposta è stata ni. nel senso che si può fare a condizione che fornisca gli stesi livelli di sicurezza. Ora siccome la circolare in merito ai copriferri praticamente definisce i livelli di sicurezza, se usando l'ec2 trovo copriferri inferiori a quelli indicati dalla circolare non posso usarli.
grazias a tutti per l'interesse.