Author Topic: a cosa servono nuove normative se poi..  (Read 8255 times)

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Offline barnaba1

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a cosa servono nuove normative se poi..
« on: 05 October , 2010, 13:50:12 PM »
A cosa servono nuove normative...se poi la tipologia di edificio più diffuso non siamo in grado di risolverlo...a cosa mi riferisco...edificio in agglomerato edizio con struttura in muratura!
Non è una tipologia rara...riguarda la totalita di tutti i paesi e citta!
La nostra cultura impone che il vecchio non si demolisce ma si recupera...quindi edificio isolato da studiare con tutti i tipi di analisi previsti dal dm 2008 è molto più raro di quanto si pensi ed in ogni caso segregato agli edifici isolati!
Per fortuna nostra in passato sono esistite civiltà migliori che hanno demolito e ricostruito le citta con una nuova concezione....altrimenti avremmo avuto sempre gli edifici dell'impero romano!
 :sclero:

[gmod]Modificato"concessione" in "concezione"[/gmod]
« Last Edit: 05 October , 2010, 14:08:49 PM by Ing. Edoardo »

Offline Ing. Edoardo

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Re: a cosa servono nuove normative se poi..
« Reply #1 on: 05 October , 2010, 14:10:50 PM »
barnaba 1 per modificare il messaggio entro breve tempo devi cliccare su modifica in alto a destra del messaggio.
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"Niente e nessuno ha sempre torto: anche un orologio fermo ha ragione due volte al giorno."

Offline ing.Max

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Re: a cosa servono nuove normative se poi..
« Reply #2 on: 05 October , 2010, 14:35:11 PM »
A cosa servono nuove normative...se poi la tipologia di edificio più diffuso non siamo in grado di risolverlo...a cosa mi riferisco...edificio in agglomerato edizio con struttura in muratura!
Non è una tipologia rara...riguarda la totalita di tutti i paesi e citta!
La nostra cultura impone che il vecchio non si demolisce ma si recupera...quindi edificio isolato da studiare con tutti i tipi di analisi previsti dal dm 2008 è molto più raro di quanto si pensi ed in ogni caso segregato agli edifici isolati!
Per fortuna nostra in passato sono esistite civiltà migliori che hanno demolito e ricostruito le citta con una nuova concezione....altrimenti avremmo avuto sempre gli edifici dell'impero romano!
 :sclero:
A mio parere il problema non sta nella tipologia edilizia (muratura), ma nel fatto che spesso si desidera sopraelevare l'esistente, il che porta a percorrere vicoli ciechi
Parlando di edifici isolati, senza sopraelevazioni, mettere a norma una casa in muratura non è più complicato che mettere a norma un edificio in CA di 50 anni fa, anzi... se invece il problema è la trattazione numerica di casa in muratura inserita in un contesto di centro storico, allora dobbiamo lasciare perdere la PO e provare con metodi semplificati come quello dei cinematismi.
Chiaro che in tal caso bisogna essere ingegneri, perchè non c'è programmino che tenga... bisogna aver occhio e sensibilità critica, insomma esperienza e buon senso, perchè spesso non si riduce tutto ad un coefficiente da far risultare maggiore di 1.
Personalmente sono fermo al palo in questo ambito perchè dalle mie parti va per la maggiore la nuova costruzione. Devo dire però che
per quanto difficile il campo mi affascina. Sa di ingegneria vecchio stile, tempi che non ho vissuto.

 
"La conoscenza non occupa spazio"

Offline barnaba1

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Re: a cosa servono nuove normative se poi..
« Reply #3 on: 06 October , 2010, 08:16:19 AM »
Ma... io sono sempre dell'idea che calcoli raffinati....su un modello che dificilmente riesce a rappresentare lastruttura reale, combinazioni molteplici per eseguire una verifica di un semplice edificio, il materiale sconosciuto ...la resistenza della muratura dipende da troppi fattori  ...masse di carta...illeggibili...servono solo a confondere le idee...tanto poi la massa degli edifici in agglomerato edilizio non sono verificabili...
Quindi sono per  che poche verifiche e semplici ...e magari recuperare l'arte del costruire bene!
 :clap:

gastab

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Re: a cosa servono nuove normative se poi..
« Reply #4 on: 06 October , 2010, 12:52:25 PM »
Concordo con barnaba1, a suo tempo aprii anche una discussione sulla inutilità della modellazione strutturale dei fabbricati in muratura... e ribadisco come mi senta un perfetto inetto nel momento in cui, lanciando il calcolo, il mio pensiero è volto a trovare il modo per "far tornare" il tutto...

E' poco professionale da dire, ma dire il contrario significa essere ipocriti... io la vedo così...

Massimo.T

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Re: a cosa servono nuove normative se poi..
« Reply #5 on: 06 October , 2010, 13:52:32 PM »
Concordo con barnaba1, a suo tempo aprii anche una discussione sulla inutilità della modellazione strutturale dei fabbricati in muratura... e ribadisco come mi senta un perfetto inetto nel momento in cui, lanciando il calcolo, il mio pensiero è volto a trovare il modo per "far tornare" il tutto...

E' poco professionale da dire, ma dire il contrario significa essere ipocriti... io la vedo così...

trovo che se sistematicamente, anche per un caso particolarmente robusto, ti ritrovi in quella circostanza è segno che impieghi un "modello matematico" inadeguato.

@barnaba1:
la norma prescrive molto ed è prestazionale poco sul nuovo, mentre sull'esistente è prescrittiva poco e prestazionale molto.

Questo standardizza il modo di costruire il nuovo sposandone una filosofia adeguata con i tempi, mentre permette di lavorare sull'esistente indipendentemente da cosa il tecnico si trovi di fronte. Sarà egli a trattare quindi l'aggregato (non agglomerato) o una qualsiasi altra diavoleria che egli si troverà ad affrontare.
Così come il ginecologo risolverebbe il problema dei pruriti sia alla giovine avvenente e sia alla non giovane e non avvenente.

Ecco che quindi l'aggregato viene innanzitutto definito e viene definita la "US" (§8.7.1.).
Poi viene reinterpretato come suggeriscono i §§C.8.A.3. e C.8.A.3.1. che indirizzano il progettista per costruire il modello di calcolo.
Occorre poi ricordarsi i paragrafi delle normali strutture esistenti in muratura per gestire le qualità dei materiale (§C8.A.2. e seguenti, oltreche i §§ introduttivi del problema quali: §C.8.7.1 e seguenti) e successivamente per poter fare le verifiche (fatte in similitudine con le formule ntc'08 §4.5. e §7.8.).
Inoltre i §§C.8.A.4. dicono come gestire i meccanismi locali di qualsiasi struttura esistente in muratura e quindi anche quelle in aggregato.
Infine se occorrerà rinforzare si farà riferimento ai §§C.8.A.5. e seguenti.

zax2010

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Re: a cosa servono nuove normative se poi..
« Reply #6 on: 06 October , 2010, 14:01:16 PM »
Perchè dare la colpa alla attuale norma?

Con le vecchie, come si sarebbe dovuto affrontare la verifica sismica della tipologia strutturale di cui qui si parla?

Massimo.T

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Re: a cosa servono nuove normative se poi..
« Reply #7 on: 06 October , 2010, 14:01:52 PM »
Ma... io sono sempre dell'idea che calcoli raffinati....su un modello che dificilmente riesce a rappresentare lastruttura reale, combinazioni molteplici per eseguire una verifica di un semplice edificio, il materiale sconosciuto ...la resistenza della muratura dipende da troppi fattori  ...masse di carta...illeggibili...servono solo a confondere le idee...tanto poi la massa degli edifici in agglomerato edilizio non sono verificabili...
Quindi sono per  che poche verifiche e semplici ...e magari recuperare l'arte del costruire bene!
 :clap:

I modelli normalmente proposti dalla normativa non sono iper-raffinati.
La norma nel peggior caso suggerisce analisi non lineari che richiedono modelli ancor più semplici per essere attendibili. Il fine di quelle analisi è quello di trovare il comportamento d'insieme, quello reale.
Se il programma ti dice che l'architrave della finestra non regge in base alla push-over eseguita, il modello non è interessante.
Lo sarebbe stato di più se quel comunissimo architrave non fosse proprio stato rappresentato e il modello mostrasse una domanda dei maschi murari significativi e una domanda delle fasce di piano attendibili (magari in seguito all'odiato "Giudizio motivato d'accettabilità dei risultati": §10.2.).

Offline barnaba1

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Re: a cosa servono nuove normative se poi..
« Reply #8 on: 06 October , 2010, 14:19:04 PM »
push-over ....modello a telaio per fare questa analisi...poi il telaio si può disegnare come si vuole basta pensare ia caso in un lato del fabbricato con tutta la parete senza aperture.... SIAMO RIDICOLI!

Massimo.T

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Re: a cosa servono nuove normative se poi..
« Reply #9 on: 06 October , 2010, 15:16:19 PM »
scusa tanto ma:
1. il comportamento "a telaio" è per certi versi (non tutti) migliore del comportamento d'una struttura "a mesh" in quanto coglie appunto il comportamento oltre il limite elastico, senza tante finezze che non tutti sanno gestire. E' vero infatti che il modello a mesh coglie meglio "il dettaglio", ma è altrettanto vero che del dettaglio se ne occupano gli SLE che spesso e volentieri si può omettere..
2. dove sta il problema se in un senso hai una parete enormemente più rigida rispetto a tutte le altre? basta pensarci un minuto per rendersi conto che la tua struttura "globalmente parlando" non crollerà per colpa di una crisi in quella parete, quindi nel modello quella parete è semplificabile in un insieme di rigel che blocchino le altre pareti in essa afferenti.
Localmente, invece, la parete sarà soggetta all'innescarsi di fenomeni ben evidenti, ma per essi il programma migliore è un foglio excel..
« Last Edit: 06 October , 2010, 15:22:55 PM by Massimo.T »

Offline barnaba1

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Re: a cosa servono nuove normative se poi..
« Reply #10 on: 06 October , 2010, 17:21:34 PM »
Non è un problema ne di mesh ne di telai ...tanto non rappresentano ne uno ne l'altro la struttura......il modello raffinato che crea tanta carta stampata...su un materiale come la muratura è ridicolo...prova ad entrare dentro una chiesa del passato  con volte archi...e chiediti se oggi potresti farla...eppure magari è li da mille anni...senza nessuna verifica!
Poi lo so che devo fare così perchè c'è una norma....ma la muratura studiarla con un modello a telaio...lo digerisco male, ma sò anche che allos tato attuale non vi è nessun altro mezzo!

gastab

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Re: a cosa servono nuove normative se poi..
« Reply #11 on: 06 October , 2010, 19:05:19 PM »
Per Massimo.T: un'occhiata a questa discussione la darei, forse così molti aspetti e perplessità del sottoscritto dovrebbero risultare più chiari... http://ingegneriaforum.it/index.php?topic=1149.0

Massimo.T

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Re: a cosa servono nuove normative se poi..
« Reply #12 on: 07 October , 2010, 08:49:29 AM »
Non è un problema ne di mesh ne di telai ...tanto non rappresentano ne uno ne l'altro la struttura......il modello raffinato che crea tanta carta stampata...su un materiale come la muratura è ridicolo...prova ad entrare dentro una chiesa del passato  con volte archi...e chiediti se oggi potresti farla...eppure magari è li da mille anni...senza nessuna verifica!
Poi lo so che devo fare così perchè c'è una norma....ma la muratura studiarla con un modello a telaio...lo digerisco male, ma sò anche che allos tato attuale non vi è nessun altro mezzo!


Oggi, la chiesa del passato la puoi tranquillamente fare.
Ma anzichè farla e poi vederla crollare dopo un sisma

la si vuol fare con qualche numero che dimostri che ciò non debba accadere.
ecco che quindi la chiesa del passato fatta oggi sarebbe più robusta laddove è il caso che sia più robusta, più leggera laddove è il caso alleggerirla e sicuramente perseguendo anche un obiettivo nuovo che è quello della duttilità.

Offline barnaba1

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Re: a cosa servono nuove normative se poi..
« Reply #13 on: 07 October , 2010, 09:36:54 AM »
ok ne hai trovata proprio una con una muratura...che lascia a desiderare...ma quelle murate bene...magari in muratura di pietra squadrata sono li!
 

Massimo.T

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Re: a cosa servono nuove normative se poi..
« Reply #14 on: 07 October , 2010, 10:20:46 AM »
non è una a caso, è la chiesa di L'Aquila..
Ogni chiesa del passato di fronte ad un sisma SLV rischia di venir giù.

E dato che a differenza d'allora, oggi si conosce qualche cosa in più è opportuno non riproporre le stesse cose..

E' oltretutto vero anche che praticamente quello che cerchi consisterebbe nell'eliminare il lavoro del progettista. Mi pare quantomai inopportuno che un lavoratore avvilisca il proprio lavoro. Come se un barista dicesse alla gente che è inutile che vadano a prendere il caffè al bar in quanto se se lo fanno a casa con la moka è meglio per tutti...

Il nostro lavoro infatti consiste nel dimostrare con della carta che ciò che si realizzerà sulla base di quanto è indicato nella carta stessa, avrà ben precise prestazioni.
Ritieni quindi davvero che il progetto sia inutile?

 

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