Ingegneria Forum
Ingegneria Edile, Strutturale & Geotecnica => .:Strutture:. => Topic started by: flatiron on 21 April , 2012, 12:15:58 PM
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Buongiorno a tutti,
leggendo in rete diverse fonti sul tema delle sopralevazioni mi pare di capire che si debba procedere all'analisi della struttura pre e post
intervento. Ma tale procedura non è da seguire solo per il miglioramento? Nel caso dell'adeguamento non si deve solamente considerare
lo stato di progetto e verificare quello? Sulle NTC dove si evince che anche per l'adeguamento si deve procedere alla valutazione della
sicurezza pre-intervento?
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E' il solo intervento locale che ti consente di delimitare l'ambito di analisi alla sola porzione strutturale interessata, e quindi di evitare l'analisi complessiva, sempre che l'intervento sebbene locale in termini operativi, lo sia anche in termini strutturali, ossia non induca modifiche sostanziali al comportamento complessivo della struttura.
Nel caso si esegua una sopraelevazione, a meno che la sopraelevazione con consista in un pergolato, va fatta un'analisi pre e post intervento, sia per miglioramento che per adeguamento.
Dopotutto la cosa ha un senso: se un edificio non è già in partenza in grado di sopportare il sisma di progetto SLV, lo potrà mai essere dopo che gli si è messo un altro piano sul groppone?
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E' il solo intervento locale che ti consente di delimitare l'ambito di analisi alla sola porzione strutturale interessata, e quindi di evitare l'analisi complessiva, sempre che l'intervento sebbene locale in termini operativi, lo sia anche in termini strutturali, ossia non induca modifiche sostanziali al comportamento complessivo della struttura.
Nel caso si esegua una sopraelevazione, a meno che la sopraelevazione con consista in un pergolato, va fatta un'analisi pre e post intervento, sia per miglioramento che per adeguamento.
Dopotutto la cosa ha un senso: se un edificio non è già in partenza in grado di sopportare il sisma di progetto SLV, lo potrà mai essere dopo che gli si è messo un altro piano sul groppone?
G.Iaria non ho cap. 8 di NTC e Circolare a dispsoizione, però qua mi pare che ci stia scappando un po' di confusione.
Riassumo i concetti per come li vedo io.
Intervento locale: fai delle operazioni e devi dimostrare che non influenzano apprezzabilmente il comportamento pre lavori di ogni e di tutte le strutture esistenti.
Miglioramento: fai delle operazioni in ambito più esteso del locale e potrebbe risultare che se da un lato migliori certi aspetti in una zona della struttura complessiva, dall'altro lato potrebbero peggiorarsi le condizioni, la risposta, di altre zone della struttura complessiva.
Il classico esempio è l'inserimento di una parete a taglio inserita a testa di casso in pianta....
Quindi devi dimostrare, attraverso una doppia analisi, che il comportamento globale e locale delle strutture post lavori è "migliore" di quello prima lavori.
Adeguamento: Ha ragione il collega flatiron.
Vero che che debbo eseguirmi delle analisi preliminari per vedere come è combinata la struttura (si potrebbe scoprire pure che è già adeguata).
Ma è anche vero che da una semplice analisi a vista locale e globale la struttura la si può dichiarare non adeguata e quindi non avrebbe alcun senso eseguire analisi numeriche per dimostrarlo.
Alla fine l'unica cosa logica è dimostrare che i lavori che si intendono eseguire adeguano la struttura alle NTC 2008.
Potrebbe capitare solo ipoteticamente di fare un progetto di adeguamento per una struttura che si ritrova più adeguata di NTC 2008, ma per me, per quello che ho visto, rimane un caso solo astratto.
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G.Iaria non ho cap. 8 di NTC e Circolare a dispsoizione, però qua mi pare che ci stia scappando un po' di confusione.
Confusione? A cosa ti riferisci?
Per quanto mi riguarda le cose sono chiare.
Nel caso dell'adeguamento non si deve solamente considerare lo stato di progetto e verificare quello?
Adeguamento: Ha ragione il collega flatiron.
Quindi nessuna analisi pre-intervento?
Dunque decideresti che una costruzione necessita di un intervento di adeguamento in base a cosa?
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Per quanto mi riguarda le cose sono chiare. Quindi nessuna analisi pre-intervento?
Dunque decideresti che una costruzione necessita di un intervento di adeguamento in base a cosa?
Avevo parlato anche di sole analisi a vista.
Per quanto riguarda le analisi potrebbero benissimo bastare tutte quelle che si possono fare senza spingersi ad un'analisi numerica, che quasi sempre non fornisce "numeri reali".
Potrebbe bastare qualche pagina della relazione descrittiva nella quale si espongono tutte le serie di mancanze, e se la si vuole adeguare a NTC 2008, si procede ad adeguarla.
Secondo me.
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io la vedo un po' come salvatore. La differenza sostanziale tra l'intervento di adeguamento e quello di miglioramento sta nel rispetto delle NTC. "Migliorare" il comportamento di una struttura significa renderla meno vulnerabile nei confronti del sisma, rispetto a prima, ma non per forza di cose conforme alle NTC. "Adeguare" significa renderla conforme alle NTC. Per quanto riguarda le analisi da effettuare pre e post intervento, credo che sia logico farle per i soli interventi di miglioramento in quanto devo dimostrare che con gli interventi che vado a fare ottengo effettivamente il miglioramento strutturale auspicato. Nel caso delle sopraelevazioni che senso ha fare un'analisi pre-intervento? Se devo realizzare un piano aggiuntivo su un fabbricato dovrò verificare come si comporterà a seguito dell'intervento ed eventualmente, o meglio, quasi sicuramente, adeguare il tutto.
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Dunque decideresti che una costruzione necessita di un intervento di adeguamento in base a cosa?
Esempio: ho un edificio di 2 piani in muratura con solaio di sottotetto esistente e si vuole alzare la copertura per creare un
piano abitabile aggiuntivo; l'innalzamento è maggiore di quello ritenuto necessario alla realizzazione del cordolo secondo
il genio competente. Quindi la pratica va depositata come adeguamento.
Ebbene io dico: prendo il progetto architettonico, quindi una situazione già post-intervento e (dopo avere fatto le indagini, etc, etc..)
verifico l'edificio come da progetto. Se ho delle carenze prevedo gli interventi di adeguamento.
g.iaria dice: verifico l'esistente e se ho carenze adeguo. Poi verifco il post-sopraelevazione (senza o con adeguamenti previsti sull'esistente?)
e se non verifca per via dell'innalzamento prevedo altri interventi di adeguamento.
Quindi secondo me si potrebbe direttamente verificare la situazione di post-intervento (quindi da progetto) ed eventualmente adeguare su
quella situazione. Perchè devo per forza verificare una situazione antecedente?
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Esempio: ho un edificio di 2 piani in muratura con solaio di sottotetto esistente e si vuole alzare la copertura per creare un
piano abitabile aggiuntivo; l'innalzamento è maggiore di quello ritenuto necessario alla realizzazione del cordolo secondo
il genio competente. Quindi la pratica va depositata come adeguamento.
Ebbene io dico: prendo il progetto architettonico, quindi una situazione già post-intervento e (dopo avere fatto le indagini, etc, etc..)
verifico l'edificio come da progetto. Se ho delle carenze prevedo gli interventi di adeguamento.
g.iaria dice: verifico l'esistente e se ho carenze adeguo. Poi verifco il post-sopraelevazione (senza o con adeguamenti previsti sull'esistente?)
e se non verifca per via dell'innalzamento prevedo altri interventi di adeguamento.
Quindi secondo me si potrebbe direttamente verificare la situazione di post-intervento (quindi da progetto) ed eventualmente adeguare su
quella situazione. Perchè devo per forza verificare una situazione antecedente?
sono d'accordo con te. Nel mio precedente intervento, quando ho fatto riferimento alle sopraelevazioni, ho detto praticamente la stessa cosa.
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Esempio: ho un edificio di 2 piani in muratura con solaio di sottotetto esistente e si vuole alzare la copertura per creare un
piano abitabile aggiuntivo; l'innalzamento è maggiore di quello ritenuto necessario alla realizzazione del cordolo secondo
il genio competente. Quindi la pratica va depositata come adeguamento.
Ebbene io dico: prendo il progetto architettonico, quindi una situazione già post-intervento e (dopo avere fatto le indagini, etc, etc..)
verifico l'edificio come da progetto. Se ho delle carenze prevedo gli interventi di adeguamento.
g.iaria dice: verifico l'esistente e se ho carenze adeguo. Poi verifco il post-sopraelevazione (senza o con adeguamenti previsti sull'esistente?)
e se non verifca per via dell'innalzamento prevedo altri interventi di adeguamento.
Quindi secondo me si potrebbe direttamente verificare la situazione di post-intervento (quindi da progetto) ed eventualmente adeguare su
quella situazione. Perchè devo per forza verificare una situazione antecedente?
Io mi accorgo che spesso si gira attorno allo stesso problema senza uscirne perché ognuno vorerbbe che altri concordassero con il suo punto di vista.
Più si discute, più il gomitolo non si sbroglia.
Io la vedo come dici tu, quella frase che ho evidenziato in rosso.
Se poi si ha un po' di esperienza e le idee un po' chiare, già "a vista" ci si rende conto che il progetto di sopraelevazione non verifica NTC.
Allora è inutile perdere tempo: Si passa al progetto di adeguamento e stop.
La stessa cosa un ing. la può dire in una o in mille pagine.
A ognuno di noi la scelta di quante pagine scrivere per il GC.
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Io mi accorgo che spesso si gira attorno allo stesso problema senza uscirne perché ognuno vorerbbe che altri concordassero con il suo punto di vista.
Più si discute, più il gomitolo non si sbroglia.
Bene, allora onde evitare di non sbrogliare il gomitolo leggiamo le NTC, che come ho detto, sono estremamente chiare.
§ 8.3 VALUTAZIONE DELLA SICUREZZA
...
...
La valutazione della sicurezza dovrà effettuarsi ogni qual volta si eseguano gli interventi strutturali di cui al punto 8.4, e dovrà determinare il livello di sicurezza prima e dopo l’intervento.
Il Progettista dovrà esplicitare, in un’apposita relazione, i livelli di sicurezza attuali o raggiunti con l’intervento e le eventuali conseguenti limitazioni da imporre nell’uso della costruzione.
Gli interventi strutturali di cui al punto 8.4 sono ovviamente: adeguamento, miglioramento ed intervento locale.
Ho sottolineato quelle frasi "imperative": le NTC scrivono "dovrà", non scrivono che è possibile farlo o è opportuno farlo.
Più esplicito di così....
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Oddio, ma questa discussione che senso ha?
Posso permettermi la soluzione più "debole", cioè il miglioramento?
(Es assurdo: sopraelevazione di un bene tutelato)
Sì. Allora verifico edificio attuale (chessò, castello a due piani), poi verifico edificio progettato (castello 3 piani + miei interventi "di soccorso").
Confronto (si sa: un mare di problemi).
Check OK?
Bene, promosso.
Non posso permettermi il "miglioramento": es. casa mia da 2 portata a 3 piani.
Bon.
Verifica di casa mia a tre piani + setti + pilastri + fasciature + quel_che_ci_pare per renderla conforme NTC08.
Per NTC08 è OK?
Bene. Promosso.
Poi è vero che c'è tutto il discorso arzigogolato dell'§8.3 e del C8.3. Ma insomma. Sono tutte cose implicite nell'ultimo check "Verifica di casa mia a tre piani + setti + pilastri + fasciature + quel_che_ci_pare per renderla conforme NTC08" (compresa anche l'eventualità remota di nessunadeguamento).
Che senso ha aggiungere altri fascicoli al pacchetto?
Forse solo testimoniare la fatica fatta al committente.
:byebye:
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La norma che senso ha?
Preciso subito che io la penso come g.iaria
Andiamo passo passo alla norma.
1) La sopraelevazione 'necessita' per forza di un intervento di adeguamento. E quindi §8.4.1
(mi pare che qui dubbi non ce ne possano essere)
E' chiaro poi dalla lettura del §8.4.1 che chiunque si trova in uno dei casi a) b) c) d) in teoria potrebbe anche non adeguare un bel nulla se riesce a dimostrare che, appunto, da adeguare non c'è nulla.
(Non è una cosa così impossibile. A me è capitato per una struttura calcolata con il DM08 in cui il committente ha voluto coprire una porzione di terrazzo)
Il normatore, da buon padre di famiglia, ti dice: guarda che nei casi a) b) c) d) devi certamente raggiungere gli standard imposti dalla norma, ma se già ci stai? Perchè fare qualcosa? Perchè debbo farti spendere soldi?
L'incipit del suddetto paragrafo infatti recita: È fatto obbligo di procedere alla valutazione della sicurezza e, qualora necessario, all’adeguamento della costruzione, a chiunque intenda:......
Per me è tutto chiaro ed alla luce del sole.
Ciò su cui invece mi pare ci sia parecchia confusione è 'quando' e con 'cosa' fare la valutazione della sicurezza pre-intervento.
C'è un problema di soggetto.
Il soggetto infatti non è la sopraelevazione. In questo caso il soggetto è 'intervento di adeguamento'.
E' ovvio quindi che la valutazione della sicurezza pre-intervento va fatta con la struttura sopraelevata, MA NON ADEGUATA.
Con questa analisi, e solamente con questa analisi pre-intervento, il bravo progettista potrà decidere a ragion veduta dove, come, e quando intervenire (o non intervenire) per rendere la struttura adeguata al DM08.
L'analisi 'ad occhio' di cui parla Salvatore da questo punto di vista capite bene che lascia il tempo che trova.
E' ovvio poi che alla fine di tutti gli interventi che il progettista decide (sempre se necessari), si dovrà poi fare una verifica complessiva per dimostrare che la struttura nel suo insieme rispetta tutte le regole del DM08.
Insomma, io vedo, nella traccia segnata dal normatore una buona regola di progettazione: "non fare le cose a casaccio, analizza per bene prima il problema, studia le eventuali soluzioni, prova che quanto hai previsto sia coerente con le regole di norma".
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L'analisi 'ad occhio' di cui parla Salvatore da questo punto di vista capite bene che lascia il tempo che trova.
Anche perché §8.3 è tassativo: "quantitativamente".
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zax ma se la verifica torna senza dover intervenire hai fatto la valutazione post intervento lo stesso! e l'intervento consiste nel non far niente :P
perché non applichiamo la logica ed ammettiamo che una verifica sola basta e avanza? e la storia della norma che fa le veci del buon padre di famiglia dicendoci di non progettare a casaccio è francamente risibile.... non ci doveva essere e bastare la deontologia per quello roba lì?
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zax ma se la verifica torna senza dover intervenire hai fatto la valutazione post intervento lo stesso! e l'intervento consiste nel non far niente :P
perché non applichiamo la logica ed ammettiamo che una verifica sola basta e avanza? e la storia della norma che fa le veci del buon padre di famiglia dicendoci di non progettare a casaccio è francamente risibile.... non ci doveva essere e bastare la deontologia per quello roba lì?
Ma si, quella del buon padre di famiglia era solamente una metafora per far capire meglio il concetto.
Analizziamo bene la situazione nel caso in cui tu debba sopraelevare e, mettendo sopra la tua struttura da 1 piano altri 3 piani ti accorgi che va tutto bene, anzi benissimo. Non devi rinforzare nulla in fondazione, non devi mettere più staffe nei pilastri, ecc.
In definitiva cosa ti dice la norma (il buon padre di famiglia)?
1) Per prima cosa analizzare la sicurezza.
(E che l'analisi della sicurezza debba farsi con il 'cappello' sopra la tua struttura, mi pare lapalissiano, perchè altrimenti la norma direbbe che tutto l'esistente, così com'è, prima o poi dovrebbe essere analizzato per valutarne la sicurezza).
A questo punto sei ad un bivio. Si - No.
Se il tuo livello di sicurezza è conforme a quanto la norma stabilisce hai finito. Semplicemente non sarà necessario eseguire alcun adeguamento. Presenterai quella verifica al GC. La norma non ti chiede null'altro.
Viceversa il livello di sicurezza dovesse essere non conforme, interverrai con i dovuti correttivi. Allargherai un plinto di fondazione, incamicerai il pilastro che non verifica, metterai un placcaggio di betoncino armato nel tuo muro portante (non senza prima aver letto il mitico topic per determinarne il prezzo).
Ovviamente presenterai queste verifiche al GC. E' la norma che te lo chiede.
Io capisco la vostra perplessità. Faccio l'esempio di un plinto.
Lo verifico a carico limite ed il suo coefficiente di sicurezza invece di essere 2.3 risulta 1.8. Esso non va bene e dovrà essere adeguato.
Decido quindi di allargarlo, e lo farò di una tale misura che alla fine il coefficiente di sicurezza vale 2.35
Lo ho reso conforme alle regole del DM08.
Presenterei questa sola verifica al GC. E' logico, è ovvio. Sapere che il plinto prima aveva coefficiente di sicurezza 1.8 o 1.7, in fondo, a chi importa?
Ma questo la norma non dice. Essa è chiara. Mi devi dire che numeri avevo prima, decidere che intervento eseguire e quindi che numeri ti vengono dopo. C'è questo, non altro.
Io non saprei dirvi perchè il normatore abbia deciso di seguire questo percorso. Evidentemente lo ha ritenuto il modo di agire standard di uno strutturista 'coscienzioso'. Che dimostra sempre tutto. Non soltanto che il suo intervento funziona, ma anche che il suo intervento era necessario.
(E chi ha detto: "serve solamente a far vedere al cliente che ha molto lavorato", di fatto sminuisce il suo stesso proprio ruolo)
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Caso ADEGUAMENTO:
Se la valutazione della sicurezza pre-intervento viene fatta (come dice Zax) con la struttura esistente + la nuova struttura di sopraelevazione, la disputa non è significativa in quanto è ovvio che il calcolo di avvio prevede un veloce controllo della sicurezza delle aste della vecchia struttura (basta stampare i risultati delle resistenza non verificate). In pratica non si perde tempo anche se il § 8.4.1 specifica (rispetto alla generica dizione del § 8.3 NTC che per l'adeguamento la valutazione è finalizzata a stabilire se la struttura, a seguito dell'intervento, è in grado di resistere alle azioni NTC.
Caso MIGLIORAMENTO: qui anzitutto non basta rilevare solo che la struttura pre-intervento non verifichi le azioni NTC ma occorre quantificare l'entità massima delle azioni cui la vecchia struttura può resistere con il grado di sicurezza richiesto: quindi occorre studiare la vecchia struttura per una molteplicità di azioni (in pratica mi sembra per tentativi variando le accelerazioni spettrali SLV) fino a trovare il livello massimo dell'accelerazione che verifichi. Dopodichè inserisco finalmente nel modello i rinforzi e le altre variazioni strutturali e rifaccio lo stesso tipo di tentativi fino a trovare una nuova accelerazione massima di verifica. Confronto le 2 accelerazioni (cioè i due livelli di azioni corrispondenti) e stabilisco se il miglioramento c'è stato o meno.
Se l'edificio non è di recente costruzione può essere comodo (a mio avviso) utilizzare per l'adeguamento una vita nominale minore di quella che si utilizza per le nuove costruzioni (in riferimento alla stessa classe d'uso che si utilizza).
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Se l'edificio non è di recente costruzione può essere comodo (a mio avviso) utilizzare per l'adeguamento una vita nominale minore di quella che si utilizza per le nuove costruzioni (in riferimento alla stessa classe d'uso che si utilizza).
Sono in disaccordo con quanto suggerisci.
A mio parere utilizzando una vita nominale minore rispetto a quella richiesta per le nuove costruzioni non stiamo adeguando.
In questo modo si rischierebbe di far passare interventi che non soddisfano neppure il miglioramento.
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:mmm:
L'idea di riduzione della vita nominale fu una delle prime possibilità che il relatore del corso d'aggiornamento ci propose già dal giugno 2009.
La platea resto sgomenta.
Domandai come scegliere la vita residua e anche il relatore (ne tacerò il nome, ma era autorevole) tentennò.
Che dire. Anche a me sembra legittimo. Ma quanta vita? E se per esempio Vn era 50 e ha 45 anni?
Bah. Interpelleremo il STC del CSLLPP :muro:
E chi ha detto: "serve solamente a far vedere al cliente che ha molto lavorato", di fatto sminuisce il suo stesso proprio ruolo)
Zax, non equivocarmi. Intendevo dire che se faccio un statnonlin (per le murature è prassi), fare un fascicolo dettagliato nella pratica genio diventa impegnativo e probabilmente ridondante.
Per quanto mi riguarda la VdS (Valutazione della Sicurezza) la faccio sempre in Ante e Post, ed una sintesi dell'Ante la verbalizzo sempre.
:ciau:
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Seguendo questo 3D ho l'impressione che dall'entrata in vigore di NTC 2008 spesso si perda il filo logico delle cose da fare.
L'analisi a vista è parte della attività tecnica e spesso basta per formulare un giudizio tecnico.
Oltre il 95% del costruito non soddisfa NTC 2008.
Se dovesse capitarmi che mi costringono a "dimostrare" una cosa che già so che non è, sono il primo a stampare un tabulato con le varie scritte "verifica bla bla bla ... non soddisfatta."
Ma al solo fine di fare uscire velocemente approvata la pratica.
In genere durante l'istruttoria, norme alla mano, mai ho avuto opinioni divergenti con l'istruttore.
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Mi sembra che le cose importanti siano state più o meno dette (ognuno sottolineando l'aspetto più congeniale per se stesso)..... ma i punti da sostenere presso il genio civile sono ben chiari:
- Sei in un caso di sopraelevazione: allora è necessario adeguare l'edificio. Il livello di sicurezza raggiunto è conforme a quello delle nuove costruzioni non serve paragonarlo con niente (per assurdo se prima il livello di sicurezza fosse stato zero non cambierebbe nulla nella dimostrazione di adeguatezza...) gli interventi così progettati (nessuno,1, 1000) rendono la struttura adeguata.
- se non sei in presenza di una sopraelevazione pura ma in presenza di un intervento locale in copertura: allora puoi optare per uno degli interventi previsti dalle NTC. Operativamente si prova con interventi locali, se questi non tornano si prova con un adeguamento (faccio il modello finale) se non ho i livelli di sicurezza minimi allora faccio anche il modello nello stato di fatto e confronto i livelli di sicurezza attuali con quelli di progetto ( e si deve dimostrare che c'è un incremento).
Inoltre, quale sia il parametro di confronto, per dimostrare il miglioramento, non è specificato: sta quindi al progettista sceglierne uno. Ritengo che accelerazione max, spostamento domanda - capacità, taglio, tempo di ritorno e simili sono tutti parametri validi..... un parametro non valido potrebbe essere il periodo.
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Mi sembra che le cose importanti siano state più o meno dette (ognuno sottolineando l'aspetto più congeniale per se stesso)..... ma i punti da sostenere presso il genio civile sono ben chiari:
- Sei in un caso di sopraelevazione: allora è necessario adeguare l'edificio. Il livello di sicurezza raggiunto è conforme a quello delle nuove costruzioni non serve paragonarlo con niente (per assurdo se prima il livello di sicurezza fosse stato zero non cambierebbe nulla nella dimostrazione di adeguatezza...) gli interventi così progettati (nessuno,1, 1000) rendono la struttura adeguata.
Appunto.
Atteniamoci al solo pb della "doppia dimostrazione" nel caso di adeguamento.
Se adeguo e tutto è conforme a NTC 2008 quasi sempre è certo che il livello di sicurezza post opera è ben superiore a quello pre opera.
Quindi se possibile evito di produrre fascicoli inutili.
Anche perché dopo anni negli archivi pubblici non si trovano neanche quelli utili. :asd:
E' anche vero che esistono, anche se poche, opere con livelli di sicurezza maggiori degli standard di NTC 2008.
Qualcuno pensa che facendo opere aggiuntive, dopo le quali l'intera costruzione rispetta NTC 2008 senza modifiche alle strutture pre opere, debba essere costretto a intervenire sull'esistente?
Penultimo capoverso di 8.3 e primo obbligo di 8.7.5. La valutazione della sicurezza pre opera è obbligatoria.
Letteralmente la valutazione pre opera è obbligatoria, ma l'esistente deve avere i requisiti cui possa applicare i moderni criteri di NTC 2008, altrimenti liquido la faccenda con una sola mezza pagina della relazione.
Caso tipico:
Edificio con sistema resistente a telai piani in una sola direzione dimensionato all'epoca per soli carichi di gravità.
Nè io a mano, né il software, per stampare "verifica negativa...", siamo capaci di andare oltre il rilievo vero e proprio, che può fermarsi "a vista".
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In questo caso non sono pienamente daccordo con g.iaria.
Nel punto 8.3 si dice che "Il progettista dovrà ......i livelli di sicurezza attuali Oraggiunti con l'intervento". Dice quindi "o" e non "e".....tanto è vero che nel 8.4.1, penultimo capoverso : " In ogni caso, il progetto dovrà essere riferito all'intera costruzione e dovrà riportare le verifiche dell'intera struttura post-intervento, secondo le indicazioni del presente capitolo", non si obbliga dunque a riportare anche tutte le verifiche pre-intervento.
In altre parole nel 8.3 si parla di tutti i possibili interventi, incluso il miglioramento, e viene quindi citata anche l'analisi pre-intervento, nello specifico 8.4.1 (adeguamento) viene chiesto invece il solo stato finale.
Ovviamente questa è solo la mia chiave di lettura ed altrettanto ovviamente non intendo entrare in merito ai metodi. Anzi personalmento ritengo che sia utile fare una analisi pre-intervento perchè spesso può servire a mettere in evidenza problematiche alle quali non avremmo prestato attenzione e portarci ad intervenire con maggiore cognizione di causa.
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In questo caso non sono pienamente daccordo con g.iaria.
Nel punto 8.3 si dice che "Il progettista dovrà ......i livelli di sicurezza attuali Oraggiunti con l'intervento". Dice quindi "o" e non "e".....tanto è vero che nel 8.4.1, penultimo capoverso : " In ogni caso, il progetto dovrà essere riferito all'intera costruzione e dovrà riportare le verifiche dell'intera struttura post-intervento, secondo le indicazioni del presente capitolo", non si obbliga dunque a riportare anche tutte le verifiche pre-intervento.
In altre parole nel 8.3 si parla di tutti i possibili interventi, incluso il miglioramento, e viene quindi citata anche l'analisi pre-intervento, nello specifico 8.4.1 (adeguamento) viene chiesto invece il solo stato finale.
Ovviamente questa è solo la mia chiave di lettura ed altrettanto ovviamente non intendo entrare in merito ai metodi. Anzi personalmento ritengo che sia utile fare una analisi pre-intervento perchè spesso può servire a mettere in evidenza problematiche alle quali non avremmo prestato attenzione e portarci ad intervenire con maggiore cognizione di causa.
L'interpretazione di questo aspetto (valutazione pre-opera sì, valutazione pre-opera no) mi pare stia diventando un bel campo minato.
Bisogna rileggere con sempre maggiore attenzione.
A me pare che g.iaria abbia pienamente ragione, ...., 8.3 è molto generale e teoricamente "giusto".
Sforziamoci di arrivare a fare il punto giusto, anche se poi nella pratica potrebbe quasi sempre non servire.
Occorre leggere solo 8.3, secondo me.
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Estrapolare una frase dalla norma e da lì definire con 'certezza' qualcosa è sempre esercizio che può portare a delle cantonate.
Non me ne voglia Simone, che già al 4° post viene contraddetto. Non è mia intenzione 'limitare' il tuo raggio d'azione. A maggior ragione che il tuo intervento è apprezzabilissimo.
Tu Simone hai riportato la frase, estrapolata da §8.3:
"Il Progettista dovrà esplicitare, in un'apposita relazione, i livelli di sicurezza attuali o raggiunti con l'intervento e le eventuali conseguenti limitazioni da imporre nell'uso della costruzione."
Su questa 'o' hai costruito un certo ragionamento.
Ma proprio prima del paragrafo riportato ecco l'oggetto della diatriba:
"La valutazione della sicurezza dovrà effettuarsi ogni qualvolta si eseguano gli interventi strutturali di cui al punto 8.4, e dovrà determinare il livello di sicurezza prima e dopo l'intervento"
Il §8.3 è assolutamente generico, non è specificato in che tipologia di intervento ci si trova, se miglioramento, adeguamento, locale. Esso è 'a monte'.
Ma in sintesi la "valutazione della sicurezza" è 'operazione' che va sempre fatta a prescindere dalla strada normativa che si percorrerà in seguito. Essa comprenderà l'intera struttura, o porzioni più o meno significative di essa, così come recita il §8.3 stesso.
Riguardo alla 'o' del paragrafo che tu, Simone, sottolinei, azzardo la seguente spiegazione:
Il §8.4.1 prevede che adeguamento (=interventi di rinforzo strutturale) debba esserci non soltanto se ricorrono i casi a), b), c), d) in esso contenuti, ma soprattutto se la 'valutazione della sicurezza' comporta dei coefficienti di sicurezza non in linea con quelli previsti dalla Norma.
Ecco quindi che se la struttura sottostante la sopraelevazione supera lo 'esame' previsto dalla nuova norma senza alcun bisogno di interventi di tipo strutturale diventa allora illogico presentare dimostrazione di qualcosa che non è necessario fare. Pertanto nella frase:
"Il Progettista dovrà esplicitare, in un'apposita relazione, i livelli di sicurezza attuali o raggiunti con l'intervento e le eventuali conseguenti limitazioni da imporre nell'uso della costruzione."
ciò che conterà saranno solamente i livelli di sicurezza attuali, visto che interventi non debbono farsene.
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A Zax
non preoccuparti non è un problema essere contraddetti, ed il fatto che questo sia solo il mio 4 post dipende dal fatto che nella maggior parte dei casi preferisco leggere piuttosto che scrivere (so che non è il massimo per un forum).
Il fatto di aver estrapolato era solo per questioni di brevità e non perchè io non abbia letto e riletto l'intero 8.3.
Ho inoltre specificato che personalmente trovo corretto procedere preliminarmente ad un esame della strutture pre-intervento per inquadrare meglio il da farsi....
Tutto ciò specificato resto della opinione che sia plausibile, nel caso di strutture che necessitano ovviamente di adeguamento (senza bisogno di ricorrere a calcoli numerici)....evitare una specifica analisi numerica dello stato di fatto. Infatti già nello stato di progetto, mediante analisi e verifiche appariranno chiari quali siano gli elementi strutturali esistenti e quali gli interventi di adeguamento. La indispensabilità di un confronto "numerico" fra i due stati la vedo "indispensabile" per il solo miglioramento.
Discorso diverso è per gli edifici pubblici dove l'analisi "Pre" serve a dimostrare che vermante servono degli interventi e che questi siano il più mirati possibile (dato che ci sono da giustificare delle spese ad una pubblica amministrazione che probabilmente non avrà una lira da inpiegare).
Se poi il discorso lo si vuol ridurre semplicemente al fatto che se incontro un tecnico "caviloso" del GC o un giudice puntiglioso sia meglio consegnare anche l'analisi nuerica dello stato "pre"....sono daccordo con voi che questa sia la via più semplice....
.....mi dispiace zax ma questo è uno dei casi in cui resto della mia opinione...non preoccuparti...
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Simone, ti rispondo riprendendo parte del mio precedente intervento che in effetti non avevo voluto 'sviluppare':
A maggior ragione che il tuo intervento è apprezzabilissimo.
In effetti la parte, a mio avviso, apprezzabile era questa:
Ovviamente questa è solo la mia chiave di lettura ed altrettanto ovviamente non intendo entrare in merito ai metodi. Anzi personalmento ritengo che sia utile fare una analisi pre-intervento perchè spesso può servire a mettere in evidenza problematiche alle quali non avremmo prestato attenzione e portarci ad intervenire con maggiore cognizione di causa.
Io noto, dalla puntigliosità con cui la richiama il Normatore, una sua volontà a costringere noi tecnici all'esame della struttura così come è (con le precisazioni del caso per le sopraelevazioni).
Non saprei dirti perchè. Magari nel passato si sono fatti, a tutti i costi, interventi di rinforzo strutturale che poi si sono rivelati del tutto inutili, o peggio dannosi.
Io dalla lettura del §8.3 reputo la valutazione della sicurezza iniziale della struttura un obbligo, non un consiglio.
Insomma, insanabile, ma non per questo fonte arrabbiature, la nostra differenza di opinioni.
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Solo per fare quattro chiacchere.....mi sembra strano che la volontà del normatore derivi da passati interventi che si sono rivelati inutili o dannosi....questo perchè il mio stato post-intervento deve essere ADEGUATO
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scusa mi è scappato un invio......proseguo da sopra........ADEGUATO alla normativa vigente. Quindi io devo verificare tutto l'edificio e dimostrare che sia adeguato. Se questo lavoro viene correttamente svolto non ci evono essere intervetni dannosi o sproporzionati. Se invece l'intervento di progettazione è mal calibrato perchè fatto in modo non competente allora è facile che venga mal svolta anche l'eventuale ante-intervento.......
Comunque io non sono profondamente in disaccordo con quello che avete detto tu e G.iaria.......anzi, da un punto di vista metodologico siamo tutti daccordo.
La mia voleva essere solo un'osservazione sulla interpretazione della norma e sulla documentazione che in caso di adeguamento va tassativamente prodotta oppure no. Non mi sembra che ci sia questa estrema chiarezza, fondamentalmente perchè non mi sono chiare le motivazioni. Per il miglioramento e per l'adeguamento, circa la documentazione da produrre, mi sembra che le cose filino via più lisce.
Ciao (vedrò di scrivere più spesso, tanto per rompere un po' le scatole)
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Buongiorno a tutti.
Ripesco questo topic per chiedere una cortesia: nelle NTC si parla di adeguamento nel caso di sopraelevazione. Cosa si intende esattamente per sopraelevazione?
Ad un collega con cui collaboro è stato chiesto di fare un preventivo.
Ho un aggregato edilizio, l'edificio in questione ha due pareti libere e due pareti confinanti con il resto dell'aggregato, più o meno come da schema seguente
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xxx| |xxx
xxx| |xxx
xxx| |xxx
----
dove le ( x ) rappresentano i due edifici confinanti e i trattini (---) le pareti libere - l'edificio in questione è il rettangolo bianco.
L'edificio, fra i vari interventi, risentirà di un aumento della quota della copertura di circa 20 cm al colmo e 60 cm sulle murature libere. Gli altri interventi sono rappresentati dalla sostituzione dei solai esistenti in legno con altri in legno probabilmente collaboranti (mia ipotesi).
Alcune regioni (come la Toscana) hanno prodotto alcuni documenti con tanto di schemi grafici per capire se si ricade in un intervento piuttosto che in altro (intervento locale VS miglioramento VS adeguamento). Nelle norme sopracitate si parla sempre di sopraelevazione come di un aumento rigido dell'altezza della copertura (il discriminante è rappresentato da un'altezza di 40-50 cm per la realizzazione di cordoli sommitali che fa addirittura passare l'intervento come locale).
Nel caso in esame come dovrei comportarmi, tenuto conto che l'altezza di colmo varia solo di 20 cm?
Globalmente sarei dell'idea di considerare l'intervento come miglioramento sismico (tenuto conto che le due pareti libere non verranno toccate perché tutelate dalla soprintendenza così come quelle confinanti con gli edifici a lato), fermo restando di fare attenzione a non modificare i carichi globali in fondazione oltre al 10% (altrimenti ritornerei nel caso dell'adeguamento).
Non credo che potrei considerare il tutto come un intervento locale.
Cosa ne dite?
Grazie a tutti e buon lavoro
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Provo a farmi la domanda e darmi la risposta (come i nostri nuovi utenti, ahahahaha).
A questo indirizzo si può vedere un esempio di orientamenti interpretativi
http://www.ordingbo.it/commissione_strutture/sopraelevazioni_e_ampliamenti.pdf_schemi.pdf (http://www.ordingbo.it/commissione_strutture/sopraelevazioni_e_ampliamenti.pdf_schemi.pdf)
Nella prima pagina si legge che "[...] per definizione (quale? ndL) quando l'inclinazione delle falde è inferiore a 45° l'altezza del fabbricato corrisponde coincide con l'altezza di gronda [...]".
Mettendo insieme l'indicazione del cordolo sommitale con quella sopra indicata penso che il mio intervento rischi di cadere in adeguamento sismico, indipendentemente dalla sopraelevazione del colmo (questo perché aumento l'altezza di gronda di 60 cm).
Teoricamente ricadrei comunque nell'intervento di adeguamento a causa del cambio di destinazione d'uso: in questo caso la norma parla di destinazione d'uso finalizzata ai carichi variabili. Quindi, in teoria, se avevo un deposito nel sottotetto e lo trasformo in civile abitazione riduco l'entità dei carichi variabili.
Ho paura che quell'intervento sia di adeguamento, al di fuori che io prenda o meno l'incarico.
Saluti
Luca
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Io lo vedo come intervento locale. Sempre che i carichi nuovi scarichino dove i vecchi.
E' scritto da qualche parte che il cordolo permesso deve far alzare la situazione al massimo per 40 cm?
Per motivi vari posso decidere di fare il cordolo in modo tale che il colmo risulti 60 cm più alto.
La differenza di 20 (60-40) è sempre una misura insignificante, in ogni caso da giustificare.
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Io opero nell'ambito della regione Toscana....e come tu hai già evidenziato qui la discriminante è di quanto ti rialzi in gronda...fino a 50 cm (di codolo, sottolinato perchè deve essere un cordolo di 50 cm e non ad esempio 20 di muratura + 30 di cordolo)...e niente si dice e si impone circa il rialzamento sul colmo.
A mio avviso una logica per tale prescrizione c'è. Tutto dovrebbe partire dal fatto che se l'intenzione finale è quella di trasformare un solaio di sottotetto in solaio abitualmente utilizzabile, allora si deve adeguare, altrimenti no. Poichè il fattore che maggirmente fa aumentare la superficie usufruibile è la maggiorazione dell'altezza di gronda, è su quella che si è posto un limite. Ovviamente quei 50 cm non sono una discriminante tale da poter regolamentare il problema in questione....è sempicemente una misura che è stata scelta come discriminante.
Tornando a noi....se il GC sposa gli orientamenti della regione toscana sei in adeguamento altrimenti........
Ci sono comunqeu altri fattori di cui tenere conto....ad esempio il fatto se le coperture degli edfici adiacenti sono attualmente alla medesima quota del tuo ( e tu vai quindi a modificare tale allineamento)...oppure se al contrario il tuo solaio di copertura è attualmente più basso e tu vai a riallinearti con uno o entrambi gli edifici adiacenti....
Insomma diciamo che sei sul limite...e in ogni caso se per te quei 60 cm di sopraelevazione in gronda sono indispensabili, è molto probabile che abbia ragione chi vuol pensare male, ritenendo che la sopraelevazione sia volta ad un cambio (di fatto) della destinazione d'uso e quindi l'intervento debba essere visto come adeguamento (o quantomeno, se riesci a giustificarlo, un miglioramento).
Ciao
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mi è stato detto di trattare l'inserimento di una struttura in legno (indipendente e non direttamente collegata alla unità strutturale in c.a.) su terrazzo di copertura di una struttura in c.a. non come intervento locale bensì come sopraelevazione e quindi trattare un "adeguamento" (parolona grossa con cui molti si riempiono la bocca)!
Che dire... Obbedisco!
Ma... Come procedere!? Questo post è il mio primo post di confronto con colleghi sull'argomento.
Quello che i miei studi universitari (arrugginiti) mi suggeriscono è di procedere con una stima della valutazione della sicurezza e quindi della vulnerabilità sismica attraverso un'analisi statica non lineare che mi permetta di costruire le curve di capacitá nelle 2 direzioni pre e post intervento.
Adesso il dubbio stà sul reale significato che avrebbero tali curve post.intervento su 2 strutture distinte realizzate con materiali diversi! Ha senso quindi fare un'analisi statica NL su un modello completo? (Struttura in c.a. + struttura in legno)
Oppure ha un senso effettuare l'analisi (in questo caso) del post intervento solo come carico aggiuntivo applicato!?
Le mie valutazioni saranno indirizzate allo studio delle curve di capacitá giusto?
Se in definitiva POST-INTERVENTO la domanda di spostamento è maggiore della richiesta, la verifica è superata!?
ma dove stà la parola "adeguamento"?
grazie
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acdmlk vedendo che nessuno prende iniziativa a risponderti mi convinco di più quanto queste situazioni siano divenute bonderline.
Con queste tettoie su strutture esistenti nelle nostre zone ci sono diverse "correnti di pensiero", a dimostrazione che qualunque strada possa scegliersi, non sarà mai tanto ortodossa.
Io non ho opinioni in merito, ma ho sentito che alcuni sposano la "convenienza" di vederlo come intervento locale. So che alcune pratiche sono state autorizzate così, e so pure che altri funzionari si rifiutano di trattarle così.
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acdmlk vedendo che nessuno prende iniziativa a risponderti mi convinco di più quanto queste situazioni siano divenute bonderline.
Con queste tettoie su strutture esistenti nelle nostre zone ci sono diverse "correnti di pensiero", a dimostrazione che qualunque strada possa scegliersi, non sarà mai tanto ortodossa.
Io non ho opinioni in merito, ma ho sentito che alcuni sposano la "convenienza" di vederlo come intervento locale. So che alcune pratiche sono state autorizzate così, e so pure che altri funzionari si rifiutano di trattarle così.
grazie per la risposta
purtroppo (e non sò il vostro parera a riguardo) è tutta colpa della norma (come al solito)
in quanto non ha previsto o comunque non ha definito bene certi tipi di intervento di uso comune nella pratica edilizia di oggigiorno.
la distinzione intervento locale - miglioramento sismico - adeguamento sismico è altresì troppo riduttiva o comunque assolutamente non esaustiva
ed è soltanto il mezzo per trattare i diversi tipi di intervento edilizio.
tipi di intervento che NON sono definiti e specificati da nessun'altra parte in modo chiaro ed univoco.
io (per un mondo più semplice e meno burocrate ed interpretativo) ho bisogno di
"definizione --> mezzo --> analisi --> verifiche"
ma tutto ciò non c'è e quindi affondiamo in queste sabbie mobili.
ritornando al mio problema
personalmente anch'io vedrei tale struttura (entro determinati canoni di superficie, volumetria, peso ed ancoraggio) come intervento locale
superati i canoni prefissati (una struttura in legno di 200 mq su un terrazzo di 220 non è sicuramente un intervento locale)
ma come comportarsi dunque!?
ho 2 strutture con 2 materiali diversi!
nessuno ha mai effettuato un'analisi di vulnerabilità di questo tipo?
grazie
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Ciao,
qui puoi trovare diverse strade normative per identificare il tipo di intervento
Toscana
http://www.ording.si.it/file/07_Orientamenti20_20sopraelevazioni.pdf (http://www.ording.si.it/file/07_Orientamenti20_20sopraelevazioni.pdf)
Marche
http://www.ordine-ingegneri.ap.it/Archivio/2010/1398.pdf (http://www.ordine-ingegneri.ap.it/Archivio/2010/1398.pdf)
Emilia Romagna
http://datastorage02.maggioli.it/data/docs/www.ingegneri.cc/2722_dgr_er_1879_2011_120302.pdf (http://datastorage02.maggioli.it/data/docs/www.ingegneri.cc/2722_dgr_er_1879_2011_120302.pdf)
Paese che vai norma che trovi...
Se guardi l'Emilia Romagna a pagina 20/31 vedi che il pergolato non è nè adeguamento nè miglioramento, quindi intervento locale. Ma se il pergolato è chiuso allora ho paura che non si possa trattare così.
Qui trovi un punto di vista di Promo Legno sul tipo di verifica da effettuarsi
http://risponde.promolegno.com/domanda/data/ho-una-struttura-in-muratura-portante-esistente-e-possibile-realizzare-una-sopraelevazione-in-pann.htm (http://risponde.promolegno.com/domanda/data/ho-una-struttura-in-muratura-portante-esistente-e-possibile-realizzare-una-sopraelevazione-in-pann.htm)
Prova a vedere se può esserti di aiuto!
Ciao
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Io non vedo grandi problemi nei due materiali diversi.
Struttura sicuramente non regolare in altezza. Parti con un q=1,5 e fai l'analisi della struttura nel suo complesso per trovarti le sollecitazioni sui vari elementi. Poi applichi al legno le relative verifiche e lo stesso fai con la muratura. Non è una struttura mista quindi non dovresti avere grosse difficoltà.
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Io non vedo grandi problemi nei due materiali diversi.
Struttura sicuramente non regolare in altezza. Parti con un q=1,5 e fai l'analisi della struttura nel suo complesso per trovarti le sollecitazioni sui vari elementi. Poi applichi al legno le relative verifiche e lo stesso fai con la muratura. Non è una struttura mista quindi non dovresti avere grosse difficoltà.
Molto probabilmente per acdklm si tratta di fare una tettoia su un edificio esistente, realizzato in epoca con zona non sismica.
Dalle nostre parti c'è la mota delle tettoie ovunque e quasi sempre se la sbrigano solo con il fabbro o solo con il mastro se si sceglie in lamellare.
Qua stanno scomodando un professionista per testare dove possa arrivare l'Ingegneria.
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riprendendo in mano questo problema.
assunto che abbiamo per norma una SOPRAELEVAZIONE, ho l'obbligo di valutazione della sicurezza e quindi (credo) della stima di vulnerabilità per la mia struttura.
IL PROBLEMA
cosa verificare cosa dimostrare e come dimostrarlo?
Eseguire un'analisi statica non lineare della struttura POST-INTERVENTO (struttura in c.a. + struttura in legno in sopraelevazione).
Nota la domanda di spostamento è così possibile operare il confronto con lo spostamento disponibile e verificare la prestazione strutturale.
(verifica che può essere anche espressa in termini di duttilità, il rapporto tra capacità di duttilità e domanda di duttilità dovrebbe essere il coefficiente di vulnerabilità maggiore di 1)
IL PUNTO
se tale diseguaglianza (spostamento disponibile vs richiesto) è soddisfatta è quindi possibile dimostrare che NON è necessario nessuno studio di adeguamento inteso come tale.
possiamo sintetizzare così il problema?