Author Topic: CONTINUA: calcestruzzo migliore di quello di progetto  (Read 36528 times)

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Offline afazio

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Re: CONTINUA: calcestruzzo migliore di quello di progetto
« Reply #60 on: 01 February , 2010, 19:31:26 PM »
La verifica diretta della duttilità in curvatura mediante il tracciamento del diagramma momenti-curvature è molto più complicato di quanto fin qui discusso per i seguenti motivi.
1)   Il diagramma andrebbe calcolato sulla base di un appropriato e condiviso modello costitutivo (nell’articolo del prof. Braga postato in questo topic si capisce che è ancora oggetto di studio).
E' vero. Lo studio sul confinamento anche se gli inizi risalgono a circa 30 ani fa e' ancora oggetto di studi, tuttavia allo stato attuale esistono modelli a cui il DM fa riferimento e che risultano condivisi da tutti gli europei. l?euroicodice.
Che poi il modello costitutivo del cls confinato assunto da EC e' diverso in un tratto da quello Aci o Model code e qualche numero ritengo che sia ininfluente.
Se ne assume uno e si segue quello.
Invece ritengo che per trovarsi la duttilita di curvatura non occorra per forza costruirsi itutto il diagramma. Penso sia sufficiente la curvatura assunta a rottura e la curvatura assunta al primo snervamento.

Quote from: Renato

2)   Il diagramma dovrebbe essere costruito in riferimento alle singole combinazioni di carico che in virtù delle nuove NTC comprendono sempre le 2 componento Mx,My del momento. La valutazione di questo diagramma è estremamente onerosa tenuto che tutti i punti del diagramma vanno costruiti in flessione deviata con asse neutro continuamente differente dovendo conservare fisso il rapporto My/Mx fino a rottura.
Infatti. E' già onerosa per un solo momento pensa poi a doverlo costruire in regime di flessione deviata o pressoflessione deviata.

Quote from: Renato
3)   Il diagramma momenti-curvature in presso flessione deviata è molto più penalizzante di quello in pressoflessione retta con riduzione, rispetto a questultima, della duttilità in curv. anche fino al 50%. Se a ciò si aggiunge il rispetto dell’incremento del 50% della (7.4.1) previsto (forse è un refuso) solo dalle NTC e non dall’EC8.   
 
Quindi a voler far bene questa verifica diretta ce ne vuole.
Avendo personalmente predisposto un siffatto programma (tiene anche conto della rottura del conglomerato non confinato al superamento della deform. del  0.0035) posso assicurarvi che finora in seguitoall’incremento della resistenza del calcestruzzo (ed a parità di tutte le altre condizioni) non ho mai constatato una riduzione della duttilità di curvatura.  Sono quindi in perfetto accordo con le conclusioni del prof. Ghersi (su questo specifico punto si intende!).
Saluti

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K.P.

Offline ferrarialberto

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Re: CONTINUA: calcestruzzo migliore di quello di progetto
« Reply #61 on: 01 February , 2010, 22:21:56 PM »
...
Infatti. E' già onerosa per un solo momento pensa poi a doverlo costruire in regime di flessione deviata o pressoflessione deviata.


Questo è un discorso molto interessante al quale, da un po' di tempo, voglio dedicarmi.


Ciao.
ing. FERRARI Alberto - www.ferrarialberto.it

Offline Enzo

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Re: CONTINUA: calcestruzzo migliore di quello di progetto
« Reply #62 on: 01 February , 2010, 22:31:57 PM »
Ciao a tutti

avete dei collegamenti da postare qui?

grazie

Offline ferrarialberto

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Re: CONTINUA: calcestruzzo migliore di quello di progetto
« Reply #63 on: 01 February , 2010, 22:35:09 PM »
Vorrei fare un po' il punto della situazione dopo tanti autorevoli interventi (non ho ancora finito di analizzarli singolarmente nel dettaglio ma lo farò di certo).

La duttilità un po' aumenta, a volte un po' diminuisce, anche se sembra non in modo significativo nelle pratiche applicazioni per quanto fin qui analizzato. Idem la capacità di spostamento. Il punto finale, a mio avviso, è e resta il diagramma della teoria del fattore di duttilità, che toglie qualsiasi dubbio nel caso di resistenze in cantiere maggiori rispetto a quanto prescritto.

Faccio un esempio. Se prescrivo Rck1=30 MPa e ottengo Rck2=40, potrei riverificare la struttura considerando un fattore di struttura ridotto di un fattore moltiplicativo Rck1/Rck2=3/4 (per esempio se era q=4 potrei rifare la verifica con q=3). Ora, dovrei fare le verifiche di spostamento dice il collaudatore, benissimo. Qual'è lo spostamento richiesto col calcestruzzo realizzato in cantiere? Lo spostamento inizialmente previsto moltiplicato per 3/4, ovvero ridotto del 25%. Ora che la duttilità aumenti del 7%, piuttosto che diminuisca altrettanto, ovvero che la capacità di spostamento aumenti del 5% e che diminuisca è comunque palese che sono a favore di sicurezza, visti gli ampi margini maggiorativi ottenuti dalla sovraresistenza. O sbaglio?

Ciao.
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zax2010

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Re: CONTINUA: calcestruzzo migliore di quello di progetto
« Reply #64 on: 01 February , 2010, 23:35:20 PM »
Faccio un esempio. Se prescrivo Rck1=30 MPa e ottengo Rck2=40, potrei riverificare la struttura considerando un fattore di struttura ridotto di un fattore moltiplicativo Rck1/Rck2=3/4 (per esempio se era q=4 potrei rifare la verifica con q=3). Ora, dovrei fare le verifiche di spostamento dice il collaudatore, benissimo. Qual'è lo spostamento richiesto col calcestruzzo realizzato in cantiere? Lo spostamento inizialmente previsto moltiplicato per 3/4, ovvero ridotto del 25%. Ora che la duttilità aumenti del 7%, piuttosto che diminuisca altrettanto, ovvero che la capacità di spostamento aumenti del 5% e che diminuisca è comunque palese che sono a favore di sicurezza, visti gli ampi margini maggiorativi ottenuti dalla sovraresistenza. O sbaglio?

Ciao.

Secondo me l'errore sta nel 25% di differenza di spostamento. Essa non può dipendere dal rapporto tra Rck1/Rck2

Semmai dal rapporto E_Rck1/E_Rck2 (moduli elastici). A quel punto numeretti alla mano la differenza di spostamento sarà certamente minore di quel che affermi, o sto dicendo una immane fesseria?

Massimo.T

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Re: CONTINUA: calcestruzzo migliore di quello di progetto
« Reply #65 on: 02 February , 2010, 09:14:16 AM »
quoto zax.

\\\
« Last Edit: 02 February , 2010, 09:20:50 AM by Massimo.T »

zax2010

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Re: CONTINUA: calcestruzzo migliore di quello di progetto
« Reply #66 on: 02 February , 2010, 09:55:02 AM »
Rinfrancato dal quote di Massimo,.T rilancio:

Ma anche il passaggio da q=4 a q=3 (e quindi sempre con il fattore 3/4) non è sbagliato?

Poi, ma qui entriamo in un altro ambito, i fattori di struttura non sembrerebbero affatto influenzati dalle resistenze dei materiali, ma solamente dalla concezione della struttura, per cui modificarne il valore solamente per una differente resistenza del materiale ha senso?

Massimo.T

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Re: CONTINUA: calcestruzzo migliore di quello di progetto
« Reply #67 on: 02 February , 2010, 10:10:40 AM »
se ci stai dentro con q=3 pur potendo operare con q=4 è solo che meglio.

Offline ferrarialberto

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Re: CONTINUA: calcestruzzo migliore di quello di progetto
« Reply #68 on: 02 February , 2010, 21:21:41 PM »
Secondo me l'errore sta nel 25% di differenza di spostamento. Essa non può dipendere dal rapporto tra Rck1/Rck2

Semmai dal rapporto E_Rck1/E_Rck2 (moduli elastici). A quel punto numeretti alla mano la differenza di spostamento sarà certamente minore di quel che affermi, o sto dicendo una immane fesseria?

Hai ragione, ho scritto io una fesseria. Dimenticavo che le verifiche di duttilità vanno condotte sugli spostamenti reali (q=1) e non su quelli di calcolo: quindi rimoltiplicando gli spostamenti di calcolo per il fattore di struttura non cambia nulla.

A 'sto punto le verifiche di duttilità non è detto che siano necessariamente soddisfatte... ergo l'osservazione iniziale di Afazio era quantomeno azzeccata.

Ciao.
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Offline afazio

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Re: CONTINUA: calcestruzzo migliore di quello di progetto
« Reply #69 on: 02 February , 2010, 21:48:01 PM »
Hai ragione, ho scritto io una fesseria. Dimenticavo che le verifiche di duttilità vanno condotte sugli spostamenti reali (q=1) e non su quelli di calcolo: quindi rimoltiplicando gli spostamenti di calcolo per il fattore di struttura non cambia nulla.

A 'sto punto le verifiche di duttilità non è detto che siano necessariamente soddisfatte... ergo l'osservazione iniziale di Afazio era quantomeno azzeccata.

Ciao.

Il fatto è che le resistenze delle varie sezione non influenzano il calcolo degli spostamenti. Questi sono determinati come se la struttura avesse comportamento infinitamente elastico e solo sulla base della geomtria strutturale, sulle dimensioni degli elementi privi di armatura e sulle caratteristiche elastiche del cls.
La riduzione dello spettro sismico e' solo un artifizio per determinare le sollecitazioni che avremmo sulla stessa struttura nel caso in cui fosimo in grado di simulare un modello non infinitamente elastico ma con la sua reale duttilità. E nel caso in cui fossimo in grado, con analisi non troppo marzian,e di simulare la struttura con comportamento elasto-plastico, applicando lo spettro intero, in risposta otterremmo gli spostamenti richiesti dal sisma, che coincidono con quelli ottenuti con spettro intero su struttura infinitamente elastica.
Quindi gli spostamenti "non si toccano"; sono quelli richiesti dal sisma.

Cio significa che, anzichè ragionare in termini di spostamenti di un nodo di controllo, ragioniamo sulle curvature che deve assumere un elemento per raggiungere la configurazione caratterizzata da quello spostamento, se ne deduce che nemmeno le curvature si toccano. Sono quelle richieste dallo spostamento che a sua volta è rischiesto dal sisma. E se adesso ragioniamo in termini di spostamenti oltre il limite elastico, col quale fissiamo la verifica di resistenza, viene immediato traslare il tutto in termini di rapporto tra la curvatura ultima (raggiungimento dello spostamento richiesto dal sisma) e quella al limite elastico.

Diminuire questo rapporto, che e' la duttilità di curvatura, significa non riuscire a raggiungere lo spostamento richiesto dal sisma.
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Offline ferrarialberto

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Re: CONTINUA: calcestruzzo migliore di quello di progetto
« Reply #70 on: 02 February , 2010, 21:57:18 PM »
...
Diminuire questo rapporto, che e' la duttilità di curvatura, significa non riuscire a raggiungere lo spostamento richiesto dal sisma.


Mah, più che in termini di duttilità di curvatura io ragionerei in termini di curvature e rotazioni plastiche, perchè anche il limite di snervamento può variare in funzione dell'Rck e quello non determina in modo significativo la capacità di spostamento (trascurarlo è comunque a favore di sicurezza).

Ciao.
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Re: CONTINUA: calcestruzzo migliore di quello di progetto
« Reply #71 on: 02 February , 2010, 22:14:37 PM »
Mah, più che in termini di duttilità di curvatura io ragionerei in termini di curvature e rotazioni plastiche, perchè anche il limite di snervamento può variare in funzione dell'Rck e quello non determina in modo significativo la capacità di spostamento (trascurarlo è comunque a favore di sicurezza).

Ciao.

Il limite di snervamento del cls (quel 0.2%) e' fissato. Il legame costitutivo e' quello. Debbo anche dire che analizzando molti diagrammi che riportano risultati di prove a rottura di provini in cls al variare della resistenza, viene subito all'occhio che questo limite, per calcestruzzi ordinari, si può considerare praticamente costante.
In presenza di confinamento il limite di snervamento cresce molto di meno rispetto al limite ultimo del cls.





nel frattempo guarda questa immagine, in particolare il diagramma (a) in alto a sinistra
Vado a cercare uno dei link che qualcuno ha postato nel precedente topic e te lo propongo.
« Last Edit: 02 February , 2010, 22:19:34 PM by afazio »
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Offline afazio

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Re: CONTINUA: calcestruzzo migliore di quello di progetto
« Reply #72 on: 02 February , 2010, 22:25:17 PM »
ecco i diagrammi



come vedi, la deformazione in corrispondenza della resistenza di picco si aggira sempre, al variare della classe del cls, intorno allo 0.2%
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Offline magist

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Re: CONTINUA: calcestruzzo migliore di quello di progetto
« Reply #73 on: 03 February , 2010, 00:32:01 AM »
Hai ragione. Ma non mi trovo con il tuo diagramma. Provo a fare un conteggio esplicito:
Rck=30; fck=24.9; fcd=14.1 
Sigma2= 1 Mpa:   ecu=0.0035+0.2 * 1/24.9 = .01153;    ecu*fcd=0.1626
Sigma2= 5 Mpa:   ecu=0.0035+0.2 * 5/24.9 = .04366;    ecu*fcd=0.6156

Rck=40; fck=33.2; fcd=18.8 
Sigma2= 1 Mpa:   ecu=0.0035+0.2 * 1/33.2 = .009524;   ecu*fcd=0.1790
Sigma2= 5 Mpa:   ecu=0.0035+0.2 * 5/33.2 = .03362;     ecu*fcd=0.6320

A me sembra che il prodotto risulta sempre maggiore variando la Sigma2 da 1 a 5 Mpa.
Incrementare la Sigma2 oltre 5 Mpa è inutile in quanto ciò implica una deformazione ultima oltre 0.03 che per un cls è già tanto.
Saluti

Sistemato quote.

hai ragione renato, io avevo plotatto epsCU*fcdc, riferendomi cioè alla resistenza confinata.

invece epsCU*fcd cresce sempre all'aumentare di fcd. riaggiorno il diagramma:


puoi postare qualche ulteriore commento o riferimento sulla provenienza della espressione che hai citato
(mu=0.32 epsCU/(2.5 * epsy * ni)?

afazio sostiene che la duttilità dipenda solo da epsCU, che sappiamo decresce all'aumentare di fcd.

chi ha ragione?

Offline afazio

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Re: CONTINUA: calcestruzzo migliore di quello di progetto
« Reply #74 on: 03 February , 2010, 10:21:41 AM »
hai ragione renato, io avevo plotatto epsCU*fcdc, riferendomi cioè alla resistenza confinata.

invece epsCU*fcd cresce sempre all'aumentare di fcd. riaggiorno il diagramma:


puoi postare qualche ulteriore commento o riferimento sulla provenienza della espressione che hai citato
(mu=0.32 epsCU/(2.5 * epsy * ni)?

afazio sostiene che la duttilità dipenda solo da epsCU, che sappiamo decresce all'aumentare di fcd.

chi ha ragione?


EpsCUU decresce al crescere di fck ma solo per fissato valore della tensione di confinamento, cioe fermo restando il quantitativo delle staffe.
Mentre EpsCUU cresce al crescere di fck se si mettono staffe in quantitativo adeguato al valore di fck.
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K.P.

 

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