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Ingegneria Edile, Strutturale & Geotecnica => .:Strutture:. => Topic started by: peppuzzen on 25 September , 2012, 13:42:16 PM
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ciao ragazzi voi come “applicate” in cantiere il concetto di piano rigido per le coperture in legno?
Io ho fatto inchiodare un doppio tavolato incrociato, mentre altri tecnici suggerivano crociere con nastro forato.
Avete esempi, indicazioni o suggerimenti in merito a metodologie di calcolo? grazie
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Personalmente ignoro la dicitura "crociere con nastro forato" cosa sarebbero?
Il doppio tavolato incrociato è un sistema comodo da realizzare in cantiere e comunque previsto da normativa se si vuole garantire un piano rigido
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Edoardo, la coriciera è un nastro forato avvitato sul tavolato formando delle croci come se fossero controventi.
Potresti gentilmente darmi riferimenti in merito alla norma dove si parla di doppio tavolato? grazie
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http://www.promolegno.com/risponde/domanda/data/new-sono-in-presenza-di-una-ristrutturazione-in-zona-s-1.htm (http://www.promolegno.com/risponde/domanda/data/new-sono-in-presenza-di-una-ristrutturazione-in-zona-s-1.htm) :)
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a me una rompina di un gc non mi ha accettato l'automatismo doppiotavolato=piano rigido, voleva una dimostrazione numerica proprio come dice il link di cris
(ne parlai anche qua... alla fine mi sono arreso, ho fatto il calcolo senza condensazione di piano :P)
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Non c'è un punto esplicito della norma che lo indica. Dettagli li trovi su CNR DT 206/2007 capitolo 7.8.2 con relativa verifica dei piani di taglio
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Grazie a tutti, mi metto al lavoro.
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Dimenticavo che al punto 7.2.6 NTC2008 lo dice espressamente anche se non parla di domostrazioni analitiche che trovi nella CNR
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Dovrei aver inserito ora (è la prima volta che lo faccio) un documento in .pdf nella sezione Download "Appunti...Workshop", che potrebbe essere utile in questi casi.
Ciao, Simone
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Dovrei aver inserito ora (è la prima volta che lo faccio) un documento in .pdf nella sezione Download "Appunti...Workshop", che potrebbe essere utile in questi casi.
Ciao, Simone
Ok.. OK... ma non perdiamo il "lume" del topic.
Ci siamo trasferiti sulla rigidezza del solaio "generico" di interpiano in legno ma ... quì.. all'inizio.. si è parlato di solaio di copertura.
Posso permettermi di immaginare che sia inclinato? Magari a falde?
Lo consideriamo (e quindi proviamo a calcolarlo) per vedere se è infinitamente rigido?
Per me.. facciamo la fine di baro.. :)
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LA rigidezza di un impalcato in legno (anche se di copertura), si calcola tranquillamente, e davanti ai numeri credo che qualcuno faccia fatica a smentire no?
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Edoardo, hai esempi in merito? Grazie
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LA rigidezza di un impalcato in legno (anche se di copertura), si calcola tranquillamente, e davanti ai numeri credo che qualcuno faccia fatica a smentire no?
Non dubitavo di questo.
Dicevo solo che il ruolo dei solai nel comportamento sismico delle costruzioni in muratura è quello di trasferire le azioni orizzontali di loro competenza alle pareti disposte nella direzione parallela al sisma; inoltre essi devono costituire un vincolo per le pareti sollecitate da azioni ortogonali al proprio piano.
Un tetto a falde inclinate che assicura questo, comprende valutazioni che esulano dal semplice calcolo di rigidezza, in quanto comprende inevitabilmente valutazioni sui vincoli in relazione anche al cambiamento di inclinazione.
E poi... qualche velux.. ce lo mettiamo? ... :asd:
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Daccordo, allora torniamo al topic. Risposta secca. Io le coperture, almeno che non siano piane, non le considero come piano rigido.
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@peppuzzen, il testo allegato da SImone Di Natale è piuttosto valido, con le dovute considerazioni che si tratta di un tetto a falde. per cui inclinato e non orizzontale, ma il metodo è molto simile.
@Cris, sono perfettamente d'accordo. Ma se facciamo una similitudine con gli impalcati in c.a., essi certamente di fori ne hanno dovuti alla presenza di vani scale e/o ascensore. Poco male, infatti la rigidezza si ridistribuisce e la zona attorno al vano scala sarà più armata. Con il legno ovviamente il discorso è diverso come materiale ma simile come metodologia, in quanto si tratta di fare verifiche diciamo si "scorrimento" dei piani di taglio tra gli assiti. Se il velux ti crea problemi, ,al che vada triplichi l'assito (coa prevista anche dalla CNR), ma è comunque risolvibile.
Mi rendo conto che si tratti di una forzatura in quanto è sempre un pò uno sbattimento calcolarsi le rigidezze degli impalcati, ma quando hai a che fare con tecnici del comune o G.C. presuntuosi, presentandogli un calcolo di questo tipo, non credo possano opporsi... tutto questo ovviamente Secondo me :)
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@ Simone Di Natale, ho letto adesso: Non considerare il piano rigido sicuramente è più comodo in quanto eviti anche eventuali discussioni, ma siccome il comportamento di una struttura in muratura cambia decisamente specie se si tratta di forma irregolare in pianta, io non lo tralascerei a priori solo per paura di discutere con gente che al 99% è meno preparata di te.. e col supporto dei numeri ... tutto aiuta
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@ Edoardo
Quando mi è servito sono sceso in verifiche più accurate ed ho usato il piano rigido, così come ho dimostrato che l'orditura secondaria di una copertura in legno, se ben ancorata ai cordoli e quindi alle sottostanti murature, serve ad evitare il ribaltamento fuori piano dei pannelli murari.
La mia voleva essere una risposta un po' provocatoria per Cris.
Nella realtà concordo con quanto da te scritto, ovvero se la copertura è piuttosto regolare e realizzata con i dovuti accorgimenti, le considerazioni fatte nel documento da me citato in precedenza restano valide anche per i solai di copertura. Se invece la copertura è particolarmente "mossa" allora numeri o non numeri trovo pretestuoso voler dimostrare che possa essere un piano rigido.
Ciao
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è una situazione che a volte mi si è presentata con queste norme: scoraggiano il tecnico che vuole eseguire un intervento piu' accurato.
provo a spiegarmi meglio con due esempi.
1. l'argomento discusso qua: "una copertura con 5cm di soletta per la norma è rigida? ok ce la faccio e così non mi rompe nessuno con calcoli strani...." (ma dare quel peso è una buona cosa?)
2. fabbricato con pareti in mattoni pieni ad una testa: "se rinquarto tutto è automaticamente un miglioramento? seh! ma chi me lo fa fare di far due modellazioni con quello che mi pagano! io lascio le pareti così e calcolo solo le cerchiature in intervento locale" (ma la parete a due teste non funzionava meglio?)
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Fermo restando che non ho letto (per pigrizia) il documento caricato da Simone,
vorrei porre una domanda off topic:
Secondo voi un tavolato singolo ben chiodato con due chiodi di 8 cm per tavola (tavole di 15 cm) ogni 70 cm (70 è l'interasse degli arcarecci), sormontato da doppio strato di guaina triarmata saldata di continuo, su tutta la superfice del tavolato, e saldata bene nei risvolti degli impluvi, displuvi e colmo, nei quali è aggiunta una striscia come terzo strato, conferisce un certo grado di rigidezza nel piano di ogni falda e tra le falde?
Personalmente ritengo rigido un impalcato nel suo piano solo quando è un solaio laterocementizio con armatura trasversale ben ancorata alle travi di contorno del campo del solaio.
Il sistema che ho descritto, visionato durante la realizzazione, a mio parere, pur mancando il secondo tavolato incrociato, conferisce buona rigidità alle falde, nel loro piano e tra di loro.
Il doppio strato di guaina è stato realizzato ai fini di assicurare la tenuta all'acqua, ma sulla scorta della ottima qualità della guaina secondo me può funzionare anche meglio delle fasce con fibre di carbonio, le quali non ho avuto mai modo di "testare" con le mie mani.
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Ciao Salvatore
Non sono daccorod con te sul fatto che un solaio sia rigido solo se laterocementizio. Un solaio in legno con doppio tavolato e per il quale gli elementi portanti siano ben ammorsati ai cordoli svolge egregiamente la propria funzione nel piano orizzontale, ovviamente se parliamo di una struttura in muratura o in legno di una certa regolarità. Per strutture particolarmente articolate e irregolari "potrebbe" non essere più vero. Questo comunque non sono io a dirlo ma lo dicono, ad esempio le prove sperimentali del documento che ho già citato.
Per quanto concerne la soluzione da te descritta non mi convince affatto per un semplicissimo motivo. Le guaine bituminose per quanto correttamente posate, a più strati incrociati e via dicendo non possono sostituire il secondo tavolato....per il semplice fatto che sono "semplicemente incollate" al primo tavolato. Il secondo tavolato lo si posa a 45° rispetto al primo proprio perchè deve essere fissato non al primo tavolato, ma direttamente agli arcarecci della struttura portante sottostante e quindi alla cordolatura perimetrale (o alla trave di banchina ad essa fissata). In tal modo si bloccano tutti gli elementi portanti lignei in almeno due direzioni e li si collega alle murature perimetrali.
Non credo proprio che la guaina incrociata possa sortire lo stesso effetto.
Ad ogni modo questa è solo una opinione personale e per verificarla occorrerebbero una adeguata campagna sperimentale.
Nel dubbio......
Ciao, Simone
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Ok Simone, ok su tutto, ed anche di più (con te non può essere diversamente).
Forse non ho posto in maniera sufficientemente completa il discorso.
Va da sé che senza il secondo tavolato con tutti i dettagli che dici (e che, quindi, non ripeto) non potrà mai aversi un certo grado di rigidezza nel piano del tavolato stesso.
Chiedevo se quel tipo di guaina a doppio strato posta come ho detto potesse sortire maggiore rigidità nel piano, a prescindere se vi è solo un tavolato o doppio tavolato incrociato.
Insomma, se quel sistema "migliora" il comportamento per la ripartizione delle forze orizzontali, sia che ci sia 1 tavolato, sia che ce ne siano 2 incrociati.
A mio parere sì.
Un saluto, nell'attesa di opinioni.
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In tal caso ti rispondo che sicuramente un contributo positivo lo danno....da un punto di vista strutturale....ma, tanto per fare il rompiscatole (come si dice dalle mie parti), c'è un però......le guaine del tipo che intendi tu solitamente non sono molto traspiranti e quindi non sono il massimo da fissare su di un tavolato di legno (potrebbero "minare" la durabilità del tavolato stesso). Io le adopero solamente sopra il pannello OSB che completa il pacchetto di ventilazione in modo da avere poi un piano di posa su cui murare il manto di copertura (da noi preferiscono ancora murarlo che non fissare il manto con gli appositi ganci sotto-tegola).
Ad ogni modo quanto sopra detto dipende molto dalla stratigrafia della copertura ed è pane più per termotecnici che per noi strutturisti, quindi non mi avventuro oltre.
Ciao
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La traspirabilità del tavolato è stata messa in conto.
Tutto il volume sottotetto è molto ampio e molto arieggiato permanentemente.
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E' molto più semplice di quanto si creda, qualcuno c'ha già pensato per noi ed ha fatto certificare al ministero dei LL.PP. il sistema per tetto in legno ventilato INFINITAMENTE RIGIDO di cui l'immagine ed il relativo sito:
(http://www.solaiocompound-isolamentotermico.it/wp-content/uploads/2012/12/tetto-ventilato-solaio-compound.jpg)
Se si vuole approfondire ( certificazioni -software free dedicati al solaio compound- schede tecniche ) sul blog c'è tutto.
http://www.solaiocompound-isolamentotermico.it/il-solaio-compound-nel-tetto-ventilato/ (http://www.solaiocompound-isolamentotermico.it/il-solaio-compound-nel-tetto-ventilato/)
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Meno male c'è chi ci ha GIA'? PENSATO PER NOI....mi chiedo come abbiamo fatto fino ad oggi...in balia delle nostre sole povere teste!!!!
Un consiglio Andil. Io non sono nel ramo del Marketing...ma così ad occhio direi che con questo continuo martellare, specie in un sito di tecnici e non di massaie, rischi veramente di ottenere l'effetto opposto a quello da te desiderato.....
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Simone ti sei beccato la g.iariaite? :asd:
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...è contagiosa....per casi come questo poi non mi ha mai fatto effetto vaccino alcuno....
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...è contagiosa....per casi come questo poi non mi ha mai fatto effetto vaccino alcuno....
La mia forma è peggiore di quella di g.iaria.
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ciao ragazzi voi come “applicate” in cantiere il concetto di piano rigido per le coperture in legno?
Io ho fatto inchiodare un doppio tavolato incrociato, mentre altri tecnici suggerivano crociere con nastro forato.
Avete esempi, indicazioni o suggerimenti in merito a metodologie di calcolo? grazie
potrebbe essere utile? http://www.promolegno.com/risponde/domanda/data/new-sono-in-presenza-di-una-ristrutturazione-in-zona-s-1.htm (http://www.promolegno.com/risponde/domanda/data/new-sono-in-presenza-di-una-ristrutturazione-in-zona-s-1.htm)
Qua dalle mie parti se parli di doppio tavolato o di bandelle in acciaio ti guardano come se arrivassi da un altro mondo. :down:
Credo dipenda dall'intervento e dal tipo di struttura, come credo che non sempre sia necessario.
Non mi convince tra l'altro la validità di un piano infinitamente rigido su una copertura in legno ad esempio a due falde. :mmm:
Altra cosa è però parlare di rigidità che può anche leggersi come deformabilità, per cui gli interventi che prevedi credo contribuiscano ad una maggiore rigidità rispetto al modello di partenza.
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potrebbe essere utile? http://www.promolegno.com/risponde/domanda/data/new-sono-in-presenza-di-una-ristrutturazione-in-zona-s-1.htm (http://www.promolegno.com/risponde/domanda/data/new-sono-in-presenza-di-una-ristrutturazione-in-zona-s-1.htm)
.....
#3... :)
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Oh caspita! non mi ero accorto che Cris avesse già dato quel riferimento. :doh:
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A mio avviso un solaio ligneo con tavolato di buon spessore e nastro in acciaio forato da 1.5 mm ancorato alle travi lignee a costituire una "grande reticolare" si avvicina molto al "piano rigido".-