Author Topic: Il pilastro mancante  (Read 8947 times)

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ingwilly

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Il pilastro mancante
« on: 07 January , 2010, 16:18:33 PM »
Qualche giorno fa sono state rese note le risultanze delle perizia fatta dai tecnici della procura sulla casa dello studente crollata a l'Aquila.
Sotto è riportato il link al resoconto del giornale il Centro:
http://ilcentro.gelocal.it/dettaglio/casa-dello-studente:-mancava-un-pilastro/1820556/1

La notizia è passata in sordina negli ambienti tecnici ma, secondo me, la lettura delle motivazioni dei periti è degna di riflessione.

Tra le cause del crollo i periti evidenziano soprattutto la cattiva impostazione dell'organizzazione strutturale.

Di solito nei nostri dibattiti il tema dell'organizzazione strutturale passa in secondo piano rispetto a metodi di calcolo e verifica. Inoltre nel confronto con i progettisti architettonici (quasi sempre "incoscienti" del comportamento dinamico dei propri progetti) portare argomenti relativi a simmetria, rigidezza ed organizzazione strutturale fa passare lo strutturista per un tecnico pedante di quelli da evitare la "prossima volta".

In certi ambienti imprenditoriali ed architettonici ancora oggi lo strutturista che mette le staffe e cerca la simmetria e la regolarità è un imbecille che non sa fare il proprio lavoro perchè la "vulgata" che si è diffusa tra questi addetti ai lavori ignoranti è che lo strutturista bravo è quello che non crea problemi.

Ora, invece, giunge una perizia a ristabilire la verità.

L'aspetto preoccupante, però, è un altro:
Leggendo l'articolo che riporta gli esiti della perizia sembra che l'edifico (pianta a stella) non fosse dotato di sistemi resistenti in entrambe le direzioni.
Questa è una dizione molto vaga, mi domando cosa manca nel sistema resistente?
I pilastri verticali ci sono (tranne uno che avrebbe dovuto esserci per simmetria ma che nessuna norma obbliga tassativamente a realizzare).
Come erano collegati i pilastri?
In qualsiasi modo fossero collegati uno straccio di telaio con travette a spessore lo si sarebbe riuscito ad individuare (credo).
Ed allora come fa a mancare una intera direzione sismoresistente? Forse i periti vogliono soltanto affermare che i sistemi resistenti erano inadeguati?
Allora uno di quegli edifici con solo pilastri e travi in spessore anche se, apparentemente rispettoso delle norme pre NTC08, potrebbe essere considerato mal progettato?

Oppure uno dei tantissimi edifici altamente irregolari che ci sono capitati (ed a cui non abbaimo potuto porre rimedio) sarebbe da considerare come impostato sismicamente male?

Se i giudici riterrano che la cattiva impostazione del progetto (datato 1965) e non il risultato numerico insufficiente sia un elemento penalmente rilevante figuriamoci quanto più penalmente rilevante possa essere una cattiva impostazione con il DM96 o, peggio ancora, con le NTC08.

Willy

Offline Yngwie

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Re: Il pilastro mancante
« Reply #1 on: 07 January , 2010, 16:39:37 PM »
Purtroppo la perizia ci arriva "filtrata" dagli organi di stampa. Gia' il titolo "mancava un pilastro" a prima lettura mi avrebbe indotto a credere in un discrepanza tra progetto e lavoro eseguito.  Vorrei poter avere la possibilita' di leggere l'originale.

Uno degli elementi da porre in rilievo e': «Questo atteggiamento negligente» commentano i periti «ha fatto preferire costantemente dei lavori di cura estetico funzionale dell’edificio mentre non sono mai stati rivolti ad assicurare una costruzione solida e rispondente alle norme. Inoltre alcune demolizioni di travi e pilastri per consentire il passaggio e l’alloggiamento di tubazioni e canali hanno prodotto effetti negativi su alcuni elementi strutturali».

Io dico che l'atteggiamento di cui sopra puo' essere individuato nel 90% degli interventi sull'esistente...

zax2010

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Re: Il pilastro mancante
« Reply #2 on: 07 January , 2010, 17:23:55 PM »
Non mi ricordo se nel TG2 o nel TG5, si diceva anche "delle cattive saldature" della scala di sicurezza esterna alle strutture in cls. Per cui la scala è crollata per questo.
Notizia in se che fa capire che i periti hanno il dono della divinazione, oppure i giornalisti non sanno nemmeno fare il riassuntino.
Comunque ritengo che si tratti di una notizia di agenzia che sia stata poi fatta propria da tutti i TG. Troppo identici i vari servizi tra di loro.
In tutto ciò il sostituto procuratore pensa di incolpare i progettisti per un pilastro MANCANTE PERCHE' NON PREVISTO (riporto da uno dei vari servizi).
Essendo la progettazione del 1965, seppur L'Aquila è ed era zona sismica, è probabile che non ci fossero norme espressamente da seguire per la progettazione sismica.
Questo sarebbe anche un aspetto da approfondire, magari con progettisti di quel periodo (che oggi avendo 75-85 anni, difficilmente penso frequentino forum).

ingwilly

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Re: Il pilastro mancante
« Reply #3 on: 07 January , 2010, 17:45:49 PM »
L'articolo de Il Centro mi sembra un po' più cirsostanziato dei soliti lanci di agenzia ma naturalmente non è la perizia.
Le norme tecniche in vigore avrebbero dovuto essere quelle del 1962 in cui si parla di sistemi resistenti intelaiati nelle due direzioni; questo potrebbe essere l'unico appiglio normativo.
http://ingegneriaforum.it/index.php?topic=167.msg379#msg379

Quello che suona strano è come una valutazione tecnica riguardante carenze di organizzazione strutturale e scelte manutentive a senso unico possa diventare un atto di accusa penale senza fare riferimento a punti normativi circostanziati.
Quale sarebbe il reato penale?

Se il non seguire i dettami della buona progettazione e non fare la manutenzione è reato penale allora dovremmo cominciare a preoccuparci in tanti.

Willy

Offline Yngwie

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Re: Il pilastro mancante
« Reply #4 on: 07 January , 2010, 18:16:07 PM »
Quello che suona strano è come una valutazione tecnica riguardante carenze di organizzazione strutturale e scelte manutentive a senso unico possa diventare un atto di accusa penale senza fare riferimento a punti normativi circostanziati.
Quale sarebbe il reato penale?

Magari nella perizia qualche riferimento c'e'.
In alcuni articoli che ho letto sui vari giornali online si metteva molta enfasi su 400kg di pannelli solari installati sull'ala nord dell'edificio. Gia' da questo si comprende come chi scriva non abbia idea dei carichi in gioco.
Quella perizia e' stata riportata a pezzi e bocconi, magari estrapolandone le parti che piu' interessavano ai fini della sensazionalita' di un articolo, avendo come interlocutore di riferimento un normale lettore e non un tecnico.

zax2010

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Re: Il pilastro mancante
« Reply #5 on: 07 January , 2010, 19:02:27 PM »
In altro luogo virtuale Afazio mi aveva risposto che prima della Legge n.64/1974 e le relative norme tecniche sulle costruzioni in zona sismica, le forze orizzontali da applicare ai vari impalcati (analisi statica, quindi) erano un "opzional". Probabilmente presenti in letteratura tecnica, ma magari non ben definite rispetto alle sismicità dei singoli luoghi.
L'elenco di zone sismiche più "antico" in mio possesso parte dal 1962.
Se così stanno le cose, in effetti per il progettista nessun reato penale. Egli avrebbe progettato secondo le conoscenze del tempo.

Ma è la quantità di immobili posti sotto osservazione da parte della procura che mi sconcerta. Si parla di circa 200 strutture. E se per ognuna si va avanti con tale superficialità, non vedo dove questa maxi-inchiesta possa andare a parare.
Alla fine la montagna partorirà il topolino.

Offline magist

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Re: Il pilastro mancante
« Reply #6 on: 07 January , 2010, 22:01:36 PM »
Quote
Ma è la quantità di immobili posti sotto osservazione da parte della procura che mi sconcerta. Si parla di circa 200 strutture. E se per ognuna si va avanti con tale superficialità, non vedo dove questa maxi-inchiesta possa andare a parare.
Alla fine la montagna partorirà il topolino.

Sei a conoscenza di come sono state fatte le indagini dei periti, quali sono i documenti storici reperiti, i dati accertati, le analisi svolte? sai su cosa sono basate le affermazioni riportate sui giornli? hai letto una perizia per intero?
Se non hai fatto tutto ciò, faresti meglio a tacere invece che sentenziare che c'è stata "superficialità". Il mestiere del giudice lascialo a chi ne ha il titolo.
Oltrettutto è un comportamento scorretto e non deontologico.
E pur avendo tu le capacità per valutare tecnicamente meglio la vicenda, non rendi un servizio migliore di quello fornito dai giornalisti sensazionalisti.

afazio

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Re: Il pilastro mancante
« Reply #7 on: 07 January , 2010, 22:45:57 PM »
Magari nella perizia qualche riferimento c'e'.
In alcuni articoli che ho letto sui vari giornali online si metteva molta enfasi su 400kg di pannelli solari installati sull'ala nord dell'edificio. Gia' da questo si comprende come chi scriva non abbia idea dei carichi in gioco.
Quella perizia e' stata riportata a pezzi e bocconi, magari estrapolandone le parti che piu' interessavano ai fini della sensazionalita' di un articolo, avendo come interlocutore di riferimento un normale lettore e non un tecnico.

400 kg di pannelli, su che area?

afazio

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Re: Il pilastro mancante
« Reply #8 on: 07 January , 2010, 22:54:44 PM »
In altro luogo virtuale Afazio mi aveva risposto che prima della Legge n.64/1974 e le relative norme tecniche sulle costruzioni in zona sismica, le forze orizzontali da applicare ai vari impalcati (analisi statica, quindi) erano un "opzional". Probabilmente presenti in letteratura tecnica, ma magari non ben definite rispetto alle sismicità dei singoli luoghi.
L'elenco di zone sismiche più "antico" in mio possesso parte dal 1962.
Se così stanno le cose, in effetti per il progettista nessun reato penale. Egli avrebbe progettato secondo le conoscenze del tempo.

Ma è la quantità di immobili posti sotto osservazione da parte della procura che mi sconcerta. Si parla di circa 200 strutture. E se per ognuna si va avanti con tale superficialità, non vedo dove questa maxi-inchiesta possa andare a parare.
Alla fine la montagna partorirà il topolino.

esatto
Prima della legge n° 64 del 1974, non c'era nessuna legge che obbligava al calcolo sismico. M adesso vi dico di piu', dato che conosco come si operava sia in tempi antecedenti alla 64 che nell'immediato successivo.
Prima del 64 il calcolo era semplicemente una banale analisi dei carichi, quando c'era, ed il calcolo del massimo momento flettente di una travata, nonche il massimo sforzo normale su una pilastrata. I risultati si estendevano a tutte le travi ed a tutti i pilastri di qualuque dimensioni e luce essi fossero. Prima del 71 i progetti strutturali (cioè l'armatura di una travata tipo e di una pilastrata tipo) si depositavano presso la prefettura.
Non eisteva nessuna cultura antisismica e quindi non si puo' pretendere che allora si progettasse con criteri sismici.
Nell'immediato dopo l'istituzione del nulla osta necessario per iniziare i lavori, i calcoli venivano condotti da "esperti" poiche appuntoi ancora mancava quella cultura a cui ho fatto cenno, ma i professionisti "esperti" erano tali perche possedevano un qualche codice (basato sul metodo Cross) che stampava una serie di numeretti che rappresentavano la soluzione di un solo telaio tipo per ogni direzione e che venivano trasformati in schemi di armature per travata e per pilstrata.
Quando si doveva fare qualcosa di particolare, qui da noi, venivano incaricati gli ingegneri messinesi che avevano, si diceva, la cultura sismica.

Se quella casa dello studente e' stata concepita in quel periodo, non vedo proprio quale progettista strutturale possa essere condannato per cattiva concezione sismica.
« Last Edit: 07 January , 2010, 23:16:44 PM by afazio »

afazio

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Re: Il pilastro mancante
« Reply #9 on: 07 January , 2010, 23:01:58 PM »
Sei a conoscenza di come sono state fatte le indagini dei periti, quali sono i documenti storici reperiti, i dati accertati, le analisi svolte? sai su cosa sono basate le affermazioni riportate sui giornli? hai letto una perizia per intero?
Se non hai fatto tutto ciò, faresti meglio a tacere invece che sentenziare che c'è stata "superficialità". Il mestiere del giudice lascialo a chi ne ha il titolo.
Oltrettutto è un comportamento scorretto e non deontologico.
E pur avendo tu le capacità per valutare tecnicamente meglio la vicenda, non rendi un servizio migliore di quello fornito dai giornalisti sensazionalisti.

stai calmo magist e leggi il se che zax ha scritto per anticipare una "ipotesi".
Io penso che il connubio giornalismo e clamore del giudizio e delle indagini siano una miscela molto pericolosa in grado di fare scoppiare bombe micidiali.
Non e' la prima volta che i giornali vengono a conoscenza dei risultati delle indagini su qualcuno addirittura prima che l'indagato sappia di essere tale, e non e' la prima volta che veniamo a conoscenza che queste notizie sono diffuse proprio da coloro che hanno il dovere di non diffonderle.

« Last Edit: 07 January , 2010, 23:03:49 PM by afazio »

ingwilly

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Re: Il pilastro mancante
« Reply #10 on: 08 January , 2010, 09:41:40 AM »
Per la precisione: una legge per le zone sismiche c'era (quella del 1962):
http://rischiosismico.regione.marche.it/web/Norme-stat/Normative-/Legge-25-n/L-1962.pdf
Non c'erano gli obblighi derivati dalla 1086 e dalla 64/74.
Penso che i periti si siano basati su questa.

Sulla discrezione degli inquirenti ho trovato questo:
http://www.leggimi.eu/2010010632767/cronaca-l-aquila/laquila-casa-dello-studente-rossini-se-fosse-stata-costruita-a-regola-darte-avrebbe-retto.html

http://www.cityrumors.it/l-aquila/cronaca/laquila-crollo-della-casa-dello-studente-rossini-le-perizie-avvalorano-la-tesi-dellaccusa.html

http://www.ilcapoluogo.com/news.php?extend.569.18

http://www.inabruzzo.com/?p=24272

Ma io vorrei tornare al tema principale:
Se un edificio è progettato male secondo le conoscenze scientifiche ma è in regola con le norme che succede?
Se un edifico pre NTC08 non è oggetto di manutenzione strutturale che responsabilità penali ci sono?
E questo che mi sconcerta: non vorrei che nella ricerca del colpevole si facesse di tutta l'erba un fascio.
Willy

Offline magist

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Re: Il pilastro mancante
« Reply #11 on: 08 January , 2010, 10:11:23 AM »
Quote
Ma è la quantità di immobili posti sotto osservazione da parte della procura che mi sconcerta. Si parla di circa 200 strutture. E se per ognuna si va avanti con tale superficialità, non vedo dove questa maxi-inchiesta possa andare a parare.
Alla fine la montagna partorirà il topolino.

@Afazio
il se non sta davanti alla ipotizzata superficialità, che è data per certa.
piuttosto nell'ipotizzare che la superficialità potrebbe essere estesa agli altri casi.

Per quello che dici sui giornalisti sono pienamente d'accordo con te. Quindi mi rode se anche qualche ingegnere commette lo stesso errore.

Per il quesito che pone Willy, che è la sostanza del 3d, attendo che il quadro si sia definito meglio prima di commentare.



afazio

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Re: Il pilastro mancante
« Reply #12 on: 08 January , 2010, 10:25:47 AM »
Per la precisione: una legge per le zone sismiche c'era (quella del 1962):
http://rischiosismico.regione.marche.it/web/Norme-stat/Normative-/Legge-25-n/L-1962.pdf
Non c'erano gli obblighi derivati dalla 1086 e dalla 64/74.
Penso che i periti si siano basati su questa.

Sulla discrezione degli inquirenti ho trovato questo:
http://www.leggimi.eu/2010010632767/cronaca-l-aquila/laquila-casa-dello-studente-rossini-se-fosse-stata-costruita-a-regola-darte-avrebbe-retto.html

http://www.cityrumors.it/l-aquila/cronaca/laquila-crollo-della-casa-dello-studente-rossini-le-perizie-avvalorano-la-tesi-dellaccusa.html

http://www.ilcapoluogo.com/news.php?extend.569.18

http://www.inabruzzo.com/?p=24272

Ma io vorrei tornare al tema principale:
Se un edificio è progettato male secondo le conoscenze scientifiche ma è in regola con le norme che succede?
Se un edifico pre NTC08 non è oggetto di manutenzione strutturale che responsabilità penali ci sono?
E questo che mi sconcerta: non vorrei che nella ricerca del colpevole si facesse di tutta l'erba un fascio.
Willy

In quei giorni trovandosi nei pressi, il maestro disse:
in verità in verità vi dico " che se l'edificio fosse stato costruito a regola d'arte avrebbe resistito al devastante sisma del 6 aprile"
Come dire che se "me nannu un fussi mortu ora saria sicuramenti vivu", o in alternativa se la struttura fosse stata differente con una maglia tra i pilastri non superiore ai tre metri, e se nelle travi avessero messo 200 kg di acciaio al metro cubo, se il numero di piani fosse stato inferiore, e se addirittura quell'edificio non fosse stato costruito, avrebbe certamente retto al sisma.

bha, che superficialità, intanto nel giornalismo e poi in coloro che rilasciano queste dichiarazioni, e se a fare queste dichiarazioni e' stato uno dei super esperti periti incaricati, temo davvero cosa possa essere un giudizio basata su periti meno esperti.

Offline Yngwie

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Re: Il pilastro mancante
« Reply #13 on: 08 January , 2010, 10:52:40 AM »
400 kg di pannelli, su che area?

Eh, appunto... :)
Da quel che si legge i pannelli erano stati installati sulla copertura dell'ala nord che poi e' collassata. L'area della pannellatura la ignoro, ma se il peso complessivo dei pannelli era di 400kg (verosimile), considerando che il 6 aprile all'Aquila non era presente neve, il carico distribuito di quei pannelli sarebbe stato (sicuramente?) inferiore a quello accidentale per neve, giusto per dirne uno.
Non so che ci sia scritto sulla perizia, ma quello che leggo sui giornali mi lascia molto perplesso.

La cosa vergognosa, se fosse vera perche' anche li c'e' da prendere tutto con le molle, e' che uno studio commissionato dalla protezione civile aquilana avesse dichiarato la casa dello studente (ed altri edifici) a grave rischio sismico e nonostante cio' 8 ragazzi di venti anni siano morti per colpe che sicuramente non sono loro.

zax2010

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Re: Il pilastro mancante
« Reply #14 on: 08 January , 2010, 11:32:55 AM »
@Magist

Ok, mi piglio il tuo rimprovero. Me lo merito.
Le notizie che ho in merito alla vicenda non deriva dalla lettura delle perizie dei periti (penso che nessuno a parte la procura lo abbia fatto), ma dai titoli dei TG e a quanto ti riporto in basso e che potrai leggere anche tu dal link che all'inizio ha postato Willy. Informazioni queste che, se nessuno ha letto le perizie, possono provenire solamente dall'interno della procura stessa.

Quote
LE SEI CENSURE. I periti, pertanto, hanno indicato in sei punti le motivazioni della sciagura nella quale morirono otto ragazzi. Una, per l’appunto, è che nel progetto del 1965 manca un pilastro. Ecco le altre. «Il progettista non ha previsto in alcuna parte dell’edificio un sistema resistente adatto a sopportare azioni orizzontali provenienti da tutte le direzioni». Inoltre «L’i mpresa esecutrice non ha disposto le staffe di armatura dei pilastri all’interno dei nodi della struttura secondo quanto previsto dal progetto»; «il calcestruzzo usato» si legge ancora nella relazione, «appare fortemente disomogeneo da potersi definire scadente e in complesso di qualità inferiore rispetto alle specifiche progettuali; «dopo la realizzazione dell’edificio» osservano ancora i periti «nessuno ha mai chiesto o fatto lavori di adeguamento funzionale che riguardassero le strutture, anche quando cambiava la destinazione di uso da civile abitazione a residenza universitaria»; infine, sempre secondo gli esperti, «ci sono danni alle strutture causati da cattiva posa in opera degli impianti termici, idrici ed elettrici».

Allora riflettiamo insieme su questi 6 punti, per capire come potrebbero divenire un atto di accusa verso progettisti, realizzatori, amministratori.

1) Manca un pilastro.
Boh. Non c'era perchè non previsto dal progetto strutturale (pare sia questa la ragione). Mi pare una cosa demenziale. La struttura era sorretta da x pilastri, ma se ne potevano mettere 2*x. Ed allora?

2) Strutture resistenti in ogni direzione orizzontale. Era una struttura intelaiata evidentemente. Oppure i periti pensavano necessariamente a dei setti sismici disposti in x o y? E' chiaro che questo potrà essere svelato solamente leggendo la perizia.

3) Staffe nei pilastri. L'impresa non ne ha disposto come da progetto. Significa una cosa: che i periti hanno potuto visionare un progetto strutturale.

4) Cemento scadente. Anche qui bisognerebbe leggere la perizia. Sul calcestruzzo disomogeneo non saprei proprio, in fondo si tratta di porzioni di strutture che hanno subito uno stress notevole, per cui..... ma immagino che non sia mancata ai periti la possibilità di prelevare delle carote e quindi definire compiutamente la effettiva resistenza del cls.

5) Cambio di destinazione d'uso. Se questa cosa fosse vera manifesta una ignoranza dei periti. Il cambio da residenza privata (alcuni hanno riportato depositi, ma questa mi pare la destinazione originaria più probabile) a residenza universitaria non abbisogna di alcuna verifica strutturale, non modificandosi affatto i carichi.

6) Danni dovuti agli impianti. Assolutamente possibile, ma anche no. In quel cumulo di detriti, spostati più volte dai mezzi meccanici per salvare quelli sotto, verificare la presenza di questi interventi mi pare improbabile. Ma d'altra parte io non sono mai stato sul posto.

Per concludere la superficialità la vedo nei giornalisti. Ma la vedo anche nella procura che divulga notizie che servono solamente a fare il titolo nei giornali. Non sono un giudice, non sono un perito, ma critico ugualmente.
La voglia, come diceva inizialmente il procuratore di tenere in unico provvedimento tutte le strutture, significherebbe alla fine fare di tutta un erba un fascio, senza dare la possibilità caso per caso ai singoli attori di difendersi.
Insomma io vedo in questo atteggiamento la "voglia" mediatica di mettere alla sbarra il colpevole.

 

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