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Ingegneria Edile, Strutturale & Geotecnica => .:Strutture:. => Topic started by: aleaaa on 20 November , 2012, 16:16:00 PM
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Ho da fare un intervento di adeguamento o miglioramento su un edificio esistente in muratura portante.
L'impresa vuole sostituire l'attuale solaio in legno (ormai marcio) con un'altro in legno X Lam.
Sono costretto a fare un getto integrativo sopra al solaio per garantire il piano rigido?
Oppure posso tranquillamente disporre orditura principale in legno + orditura secondaria in legno + tavolato (tipo perline) in legno e poi massetto per successiva posa pavimentazione?
grazie
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Il solaio Xlam secondo me è già rigido nel suo piano (di fatto è costituito da una doppia orditura di lamelle di legno).
Però affinchè ciò sia vero penso sia necessario prevedere degli adeguati collegamenti alle pareti (o travi o in generale alle strutture verticali). Per cui è necessario calcolare i tagli che si generano al collegamento tra solaio e struttura e fare in modo che i collegamenti sopportino tali tagli.
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... ma su che luci lavora un solaio standard in Xlam? (Ho luci di 5-6 m)
Ovvero devo predisporre un' orditura di travi (in lamellare) sotto e poi poggiare il solaio Xlam sopra oppure posso direttamente scantonare la muratura e appoggiarci sopra il solaio con i dovuti collegamenti?
grazie
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Cerca su google CLT Designer, è un softwarino per il calcolo delle pareti e dei solai xlam, vedi che prodotto e su che luci puoi lavorare, in ogni caso luci di 5/6 metri le copri con pannelli abbastanza standard.
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Daccordo con santa....se poi vai sul sito di alcuni produttori trovi anche delle schede per il predimensionamento ad es pag. 8 del seguente documento:
http://www.metsawood.it/ediliziaecostruzioni/download/Documents/Leno_Broschuere_IT_112012.pdf (http://www.metsawood.it/ediliziaecostruzioni/download/Documents/Leno_Broschuere_IT_112012.pdf)
Ciao
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Schematicamente si vorrebbe fare una cosa del genere
http://i50.tinypic.com/2czmvn.jpg (http://i50.tinypic.com/2czmvn.jpg)
Prima avevo fatto un progetto in putrelle+tavelloni+getto integrativo che e' stato bocciato perche' troppo caro.
Che pensate della nuova soluzione riportata nell'immagine? Mai lavorato con gli X lam
grazie
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Penso che se non fissi adeguatamente gli xlam alla muratura quello non è un solaio rigido.
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Devi per lo meno fissare anche i pannelli xlam alle L. Sarebbe meglio riuscire a realizzare un cordolo in acciaio un po' più robusto, magari mettendo un'altra L all'estradosso o usando delle Doppio T (che poi puoi incassettare). Solitamente il vantaggio dei solai in Xlam è quello di usare dei pannelli piuttosto larghi se inizi a tagliarli a striscie di 20 cm, che poi devi giuntare i costi del materiale e della mano d'opera crescono notevolmente.
Solitamente le connessione fra pannelli di solaio sono realizzate all'estradosso...sui bordi da accoppiare si crea una battuta e poi si "riempie" lo spazio creatosi con una tavola di LVL..quindi si avvita a quinquonce....
Comunque se cerchi nel sito della promolegno trovi un po' di esempi.
Parere personale: penso che nel tuo caso risulti più vantaggioso e pratico realizzare un solaio con orditura principale e secondaria e quindi doppio tavolato in legno.
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... non posso usare pannelli larghi perche' l'intervento e' da fare su un edificio esistente che aveva 2 solai (P1 e P2) con copertura in legno. La struttura portante e' la muratura esistente perimetrale e centrale.
I due solai esistenti sono stati smantellati (erano in legno degradato) e non riuscirei a posizionare strisce di solaio troppo larghe (perhe' peserebbero tropo e sarebbe difficoltoso posizionarle sugli angolari)
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Lo avevo capito...proprio per questo ti ho detto che la soluzione con pannelli di Xlam, in questo caso, non mi sembra la più indicata.
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avevo gia' fatto un esecutivo con putrelle+tavelle+getto integrativo ma secondo loro troppo caro.
Ora mi trovo a dover riprogettare con Xlam , in termini di costi credo che con un 25 cm di spessore (su 5 metri) dovrei starci e considerando 500 €/mc avrei 0.25*500=125 €/mq che e' pari ad un solaio in ca tradizionale .... si risparmia pero' in velocita' di esecuzione ..
che ne pensate?
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con i carichi previsti, su una luce di 5 metri dovrei starci con un solaio Xlam da 20 cm (secondo il programmino della CLT molto utile).
In termino di resistenza ho poco sfruttamento mentre sulla deformabilita' raggiungo il 92%.
Non sono verificato alle vibrazioni ne secondo la EN 1995-1-1 , ne secondo la ON B 1995-1-1 , ne secondo la DIN 1052.
Mi son scaricato la EN 1995-1-1 la quale al paragrafo 7.3 dice che per solai residenziali con frequenza minore ad 8 Hz (il mio) occorre eseguire un indagine speciale. Sento quelli che vendono materiali isolanti acustici? tipo anti tacco?
grazie
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Sono costretto a fare un getto integrativo sopra al solaio per garantire il piano rigido?
Non necessariamente.
Concordo con quanto detto da Simone circa l'inutilità di ricorrere all'xlam, per di più in quella modalità "a striscie" di 20cm che mi sembra alquanto bizzarra. Secondo me un siffatto solaio è quanto di più lontano si possa pensare dall'essere un piano rigido, o presunto tale.
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.... costa indubbiamente di meno.
0,20 x 500 €/mc= 100 €/mq
considerando poi di aggiungere un angolare 200x200 perimetrale tassellato alla muratura per appoggio dell' Xlam diciamo che siamo sui 110 €/mq
con un solaio in putrelle (HEA 160 ad 80 cm di distanza), tavelle (80x8) , getto integrativo, rete, ecc.. si spende il doppio e si impiega il doppio del tempo all'esecuzione...
La largheza degli elementi di solaio Xlam sarebbe non piu' da 20 cm bensi' da 40 cm giuntati maschio - femmina.
E sopra si farebbe direttamente 10 cm di pastina (sabbia e cemento) come massetto per la pavimentazione.
Per le vibrazioni pensavo un antitacco .. tipo un materassino risvoltato anche sulla parete...
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La largheza degli elementi di solaio Xlam sarebbe non piu' da 20 cm bensi' da 40 cm giuntati maschio - femmina.
E sopra si farebbe direttamente 10 cm di pastina (sabbia e cemento) come massetto per la pavimentazione.
Ma questo, secondo te, funzionerebbe come diaframma rigido?
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... confido nei 10 cm di pastina, che modifichero' in 5 cm di cls Rck 300 e 5 cm di pastina.
O meglio ancora in 10 cm di Cls alleggerito Leka strutturale
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Allora si torna al solaio con soletta collaborante...quindi connettori e rete....e vedrai che fra una cosa e l'altra i costi andranno più o meno a compensarsi.
Comunque così facendo ottieni il piano rigido e tutto è a posto.
Vedrai che dovrai considerare comunque un 5+5 perchè i primi 5 devono essere di soletta piena strutturale e negli altri 5 ci passeranno gli impianti (se ci si limita a qualche forassite possono bastare).
Ciao
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..connettori? Tipo Teknaria? .... l'impresa mi ammazza .... :)
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puoi usare anche tondini o viti....ma senza connettori la soletta di 5 cm non è collaborante e ti ritrovi di nuovo a dover dimostrare come tale solaio possa costituire piano rigido......in questi casi non può essere l'impresa a decidere.
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forare per 10 cm nel solaio X lam e poi inserire tronconi del 14 resinati? Posso anche non resinarli?
1 foro ogni mq puo' andar bene?
grazie
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non è una cosa da fare in modo spannometrico, ci sono delle verifiche da eseguire. Se cerchi trovi qui (o su ingforum non ricordo) un foglio di g.iaria, come al solito ben fatto, che può esserti di aiuto.
Ciao
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..
grazie anche qui...
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....prego
Ciao, Simone
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..connettori? Tipo Teknaria? .... l'impresa mi ammazza .... :)
Per farti ammazzare come si deve dovresti prescrivere connettori della rothoblaas :). Sono gli unici connettori (che io sappia) che non lavorano a taglio in quanto sono doppi ed inclinati rispetto all'asse della trave (non perpendicolari). Quindi gli sforzi flessionali della trave vengono assorbiti sottoforma di aliquota di trazione da ogni connettore. Ti calcolano anche il periodo proprio di vibrazione del solaio, ciò a dire se il solaio risulta sufficientemente rigido per una questione puramente di vibrazione dello stesso (oltre che di ripartizione degli sforzi sismici ovviamente).
http://www.rothoblaas.com/it/it/prodotti/rothofixing.html#p.software.software-rothoblaas (http://www.rothoblaas.com/it/it/prodotti/rothofixing.html#p.software.software-rothoblaas)
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:prof:
Esiste qualcosa di fondamentalmente semplice quanto efficiente per realizzare un intervento di restauro conservativo in tutta sicurezza sismica e quindi parlo di solaio infinitamente rigido nel piano.
La descrizione con la scheda tecnica completa di particolari costruttivi in dwg di questa ampiamente certificata tecnologia, la si può trovare al seguente collegamento http://www.solaiocompound-isolamentotermico.it/solaio-compound/ (http://www.solaiocompound-isolamentotermico.it/solaio-compound/). Nei solai in legno collaboranti, il problema dei pioli inseriti per la resistenza al taglio, genera solitamente problemi di rifollamento che nel lungo periodo è un azzardo ipotizzare. INVECE nel solaio compound non vi sono rifollamenti in quanto il connettore è ricavato fresando lo stesso travetto in sommità. Vedi foto seguente: i pioli in legno, i connettori per l'appunto, sono i risalti centrali sotto il traliccio. C'è poi da segnalare che il traliccio stesso opera come secondo connettore ma di tipo lineare e quindi continuo, migliorando infinitamente la connessione a vantaggio di rigidità del sistema.
(http://www.solaiocompound-isolamentotermico.it/wp-content/uploads/2012/12/connettore-per-solai-in-legno-tipo-travetto-compound.jpg)
da prove e test effettuati presso l'Università di Trento, il grado di rigidità riportato, ossia la solidale connessione dei materiali, ha generato un grado di omogeneizzazione della sezione di calcolo, pari al 90% in condizioni di carico dinamico molto stressanti. Questo è impensabile per qualsiasi altro solaio in legno a secco o di quelli che utilizzano ancora i connettori a punti ossia quelli a vite che legano i travi alle solette solo di tanto in tanto per gradire. Magari ogni 20 o 50 cm. :muro:
Il resto degli approfondimenti resta a voi leggendo a questo indirizzo http://www.tettoesolaio.com/ (http://www.tettoesolaio.com/).
Per i miscredenti che volessero ricevere in omaggio un estratto della relazione dei test di verifica (Facoltà di ingegneria strutturale UNI Trento) eseguiti sotto la supervisione del Prof. Maurizio Piazza questo è il mio indirizzo di posta: solaioantisismico@gmail.com
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Aiutooooo!!!! Bastaaa!!!!!!
Per i mod. : ma è permesso fare continuamente pubblicità a un prodotto ogni qual volta si parli di solai in legno???
Io sarei un po' stufo!!!!
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Nei solai in legno collaboranti, il problema dei pioli inseriti per la resistenza al taglio, genera solitamente problemi di rifollamento che nel lungo periodo è un azzardo ipotizzare. INVECE nel solaio compound non vi sono rifollamenti in quanto il connettore è ricavato fresando lo stesso travetto in sommità. Vedi foto seguente: ...
Son uno vissuto solo nell'antichità.
Sui solai misti con connettori o altro ci ho speso molto tempo a contestarli nei forum perché non riesco a digerirli. Cioè sono d'accordo che è un azzardo e quindi lascio perdere e mi fermo all'antica.
Ora ti chiedo, ma hai fatto tu un viaggio nel futuro per attestare, come hai fatto per l'altra tecnica con i connettori, oggi per domani e con scienza e coscienza che INVECE nel solaio compound non vi sono rifollamenti o altri fenomeni nocivi?
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Per salvatore Bernardo:
Ma hai idea di cosa sia il rifollamento?
:prof:
per tua istruzione leggiti la descrizione di wipipedia qui http://it.wikipedia.org/wiki/Rifollamento (http://it.wikipedia.org/wiki/Rifollamento)
(http://www.solaiocompound-isolamentotermico.it/wp-content/uploads/2012/12/rifollamento-connettori-per-solai-in-legno.jpg)
Adesso Riesci a RI- leggere cosa ho scritto, .... prima di rispondere a tutt'altra cosa? Il rifollamento è in italiano l'allargamento del BUCO della sede dove hanno alloggio i connettori; siccome nel solaio compound non esiste un alloggiamento del connettore perchè quel cosetto piccolo che fuoriesce dal travetto è parte integrante del trave (GUARDATI BENE LA FOTO)
RIFOLLAMENTO= OVALIZZAZIONE che può avvenire solo tra 2 oggetti diversi ossia vite a gambo + legno e non può esserci tra il COSETTO DI LEGNO di legno che vedi nella foto di un travetto compound perchè quel (piolo in legno) cosetto fa parte della stessa trave non ha una sede che possa allargarsi. E' difficile da comprendere? :muro:
Per chi vuole capire e non polemizzare sterilmente esiste il citato reperto di laboratorio ( a proposito, nei calcoli di verifica non si tiene conto del traliccio metallico come risposta al taglio ma solo del cosetto in legno che non può avere rifollamento).
:pazzo:
Non serve fare un viaggio al futuro per capire che non può esserci rifollamento, serve aprire gli occhi nel presente.
“Per ogni cosa c’è un tempo fissato, sì, un tempo per ogni faccenda sotto i cieli: . . . un tempo per tacere e un tempo per parlare”. (Ecclesiaste 3:1, 7)
(http://www.solaiocompound-isolamentotermico.it/wp-content/uploads/2012/12/traliccio-solaio-compound-travetto-in-legno-e-connettori1.jpg)
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aspetto con impazienza un intervento di renzo andil
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Fratello Renzo
“Per ogni cosa c’è un tempo fissato, sì, un tempo per ogni faccenda sotto i cieli: . . . un tempo per tacere e un tempo per parlare”. (Ecclesiaste 3:1, 7)
per il futuro lascia perdere le questioni attinenti la sfera religiosa (questo è un luogo tecnico-scientifico) e lascia perdere pure Wikipedia, che possono esserci tante grandi verità come tante altrettante grandi sciocchezze, visto che può scriverci chiunque, io compreso e per primo nelle seconde cose (me lo fece capire l'amico F.Ridolfi, iscritto pure qua).
Ti sei imbarcato mezz'ora a scrivere cosa sia il rifollamento e ti assicuro che leggendoti sono riuscito a capirlo.
Quindi, visto che l'ho capito io, hai la garanzia che lo capirà chiunque.
La domanda era posta in quel modo per vedere se hai fatto qualche viaggio nel futuro per vedere su cosa ti conveniva meglio rispondere tra rifollamento o altri fenomeni nocivi per quella struttura composta.
Ti rifaccio la mia domanda:
Hai mai fatto tu un viaggio nel futuro per attestare, come hai fatto per l'altra tecnica con i connettori, oggi per domani e con scienza e coscienza che INVECE nel solaio compound non vi sono rifollamenti o altri fenomeni nocivi?
In corsivo quello che è solo tuo.
Sul rifollamento mi pare tu ti sia speso tutto.