Author Topic: Masse partecipanti minime nelle NTC (Read 20271 times)

ingwilly · « **on:** 14 September , 2011, 20:26:59 PM »

Ho avuto una discussione con un collega il quale sosteneva che il punto 7.3.3.1 delle NTC non costituisce un obbligo a calcolare almeno l'85% di massa partecipante ma è solo un consiglio.

Riporto il periodo incriminato:
"Devono essere considerati tutti i modi con massa partecipante significativa. È opportuno a tal
riguardo considerare tutti i modi con massa partecipante superiore al 5% e comunque un numero di
modi la cui massa partecipante totale sia superiore all’85%".

Il collega sostiene che le parole "è opportuno" si riferiscano sia al 5% che all'85%. A me sembra evidente che invece le parole "e comunque" facciano diventare obbligatoria la determinazione della massa totale minima partecipante.

Naturalmente non è solo una questione semantica ma di sostanza perchè sembra che sulla base di tal interpretazione siano stati autorizzati progetti con massa totale partecipante inferiore all'85%.

Che ne pensate?

Willy

Legs · « **Reply #1 on:** 14 September , 2011, 23:05:05 PM »

A me sembra evidente e in alcun modo interpretabile che la frase vada letta come:
"Devono essere considerati ... " => obbligo di dover considerare un minimo di massa
"E' opportuno ..." => indicazione quantitativa su quali modi considerare (viene lasciata la possibilità di considerare anche modi <5%).
"e comunque ..." => indicazione quantitativa su quanti modi considerare; questa sta a indicare che è vero che devo prendere i modi che hanno il 5% ma mi viene fissato un minimo sotto al quale non andare.
In pratica l'ultima frase sta a indicare che "comunque" devo arrivare almeno al 85%.
E' proprio perché c'è scritto comunque che devo considerare l'85% come minimo da raggiungere in qualunque modo (e la cosa potrebbe richiedere anche modi con massa minore del 5%)
Onestamente questa frase non può dare adito ad alcuna interpretazione diversa da questa.
Normalmente, nelle normative, le parole non si usano a caso; ogni parola ha un significato ben preciso.

Cris · « **Reply #2 on:** 15 September , 2011, 11:51:53 AM »

Quote from: Legs on 14 September , 2011, 23:05:05 PM

A me sembra evidente e in alcun modo interpretabile che la frase vada letta come:
"Devono essere considerati ... " => obbligo di dover considerare un minimo di massa
"E' opportuno ..." => indicazione quantitativa su quali modi considerare (viene lasciata la possibilità di considerare anche modi <5%).
"e comunque ..." => indicazione quantitativa su quanti modi considerare; questa sta a indicare che è vero che devo prendere i modi che hanno il 5% ma mi viene fissato un minimo sotto al quale non andare.
In pratica l'ultima frase sta a indicare che "comunque" devo arrivare almeno al 85%.
E' proprio perché c'è scritto comunque che devo considerare l'85% come minimo da raggiungere in qualunque modo (e la cosa potrebbe richiedere anche modi con massa minore del 5%)
Onestamente questa frase non può dare adito ad alcuna interpretazione diversa da questa.
Normalmente, nelle normative, le parole non si usano a caso; ogni parola ha un significato ben preciso.

Concordo in tutto e noto che la "disposizione" (la chiamerei così) è motivata anche in C7.3.3.1.
D'altra parte, diversamente, di quanto si è autorizzati a scendere al di sotto dell'85%?. Domanda senza risposta.

ingwilly · « **Reply #3 on:** 15 September , 2011, 12:13:18 PM »

La questione è semanticamente più sottile ed un ruolo fondamentale lo gioca "è opportuno":
NTC
Devono essere considerati tutti i modi con massa partecipante significativa. È opportuno a tal
riguardo considerare tutti i modi con massa partecipante superiore al 5% e comunque un numero di
modi la cui massa partecipante totale sia superiore all’85%.
Circolare
La massa partecipante di un modo di vibrare esprime la quota parte delle
forze sismiche di trascinamento, e quindi dei relativi effetti, che il singolo modo è in grado di
descrivere. Per poter cogliere con sufficiente approssimazione gli effetti dell’azione sismica sulla
costruzione, è opportuno considerare tutti i modi con massa partecipante superiore al 5% e
comunque un numero di modi la cui massa partecipante totale sia superiore all’85%, trascurando
solo i modi di vibrare meno significativi in termini di massa partecipante.

In sostanza i sostenitori della non obbligatorietà dicono che l'unico obbligo è costituito dalla frase: "Devono essere considerati tutti i modi con massa partecipante significativa.", mentre il resto è solo un consiglio operativo, non un obbligo.
Naturalmente la risposta che si può dare a tali personaggi è:
"Se è solo un consiglio operativo allora dimostrami con un altro criterio, valido e riconosciuto, che hai considerato tutti i modi con massa partecipante significativa."

In realtà, però, sembra che un certo Genio Civile abbia accettato l'intepretazione senza chiedere ulteriori approfondimenti sulla significatività delle masse prendendosi per buoni il 55% di massa eccitata ed i soli primi tre modi di vibrazione calcolati dal progettista.

Willy

zax2010 · « **Reply #4 on:** 15 September , 2011, 12:34:07 PM »

Poichè l'85% delle masse è stato introdotto, come obbligo normativo, per la prima volta nelle norme sismiche del 1996, riporto quanto lì era stato scritto:

L'analisi modale deve utilizzare un modello della struttura che ne rappresenti l'articolazione planimetrica ed altimetrica e tener conto di un numero di modi di vibrazione sufficiente ad assicurare l'eccitazione di più dell'85% della massa totale della struttura come definita al punto B.3

Bello liscio liscio.
Nel DM2008 l'inserimento della questione del 5% per singolo modo ha incasinato la frase. Però ritengo che l'intenzione del normatore (immagino che gli avvocati possano tranquillamente risalire alle intenzioni effettive, con questo precedente), era quella di dire che almeno l'85% delle masse deve essere eccitato.

Per quanto riguarda il controllo e la accettazione di una pratica, da parte del GC, penso che non necessariamente il funzionario sia stato consapevole della "magagna" contenuta nel progetto stesso.
Ovvero, il fatto di aver autorizzato la pratica non vuol dire che si è coscienti che l'85% delle masse non debba essere rispettato.

ingwilly · « **Reply #5 on:** 15 September , 2011, 12:43:34 PM »

Zax sono d'accordo sulla tua interpretazione logica, ma sembra che oramai (almeno dalle mie parti) stia prevalendo un'interpretazione delle NTC da furbi che porta alcuni colleghi ad avvantaggiarsi su altri.
Il tutto con il consenso di un GC che in perfetto stile burocratese è rigido sulle stupidaggini e molle sull'essenza del calcolo.

Willy

g.iaria · « **Reply #6 on:** 16 September , 2011, 14:50:14 PM »

Concordo con l'interpretazione della massa totale dell'85% come livello minimo da raggiungere sempre.
D'altronde, le NTC specificano i casi e le condizioni in cui questi limiti possono essere ridotti (strutture in muratura).

Salvatore Bennardo · « **Reply #7 on:** 08 February , 2012, 15:34:42 PM »

Quote from: ingwilly on 14 September , 2011, 20:26:59 PM

Ho avuto una discussione con un collega il quale sosteneva che il punto 7.3.3.1 delle NTC non costituisce un obbligo a calcolare almeno l'85% di massa partecipante ma è solo un consiglio.

Di a quel collega che la storia di almeno l' 85% è una "gentile" deroga concessagli dal legislatore rispetto all'obbligo del 100%.
Dagli 7 giorni di tempo per riflettere che a rigore avrebbe l'obbligo del 100%, ma che il legislatore, conoscendo come funzionano le cose, per non farlo impazzire, ha avuto pietà di lui ed ha derogato, a suo esclusivo vantaggio, ad almeno l' 85% (non escludendo tutti i modi con il 5%).
Se non lo capisce in questi 7 giorni, digli che Clough, Penzien, Chopra, Bertero e tanti altri lo considerano un cervello povero, pezzente e coglione, che non dovrebbe discutere di queste cose, ma limitarsi a usare in silenzio i sw, visto che lo hanno laureato.

Scusate, ma quando ci vuole, ci vuole.

Non è che possiamo stare sempre a pettinare la bambola, neh? (P. L. Bersani).

gastab · « **Reply #8 on:** 08 February , 2012, 17:12:06 PM »

Intervengo nella discussione, senza commentare, facendo notare che in EdiLus, una volta lanciato il calcolo della struttura, qualora non venga raggiunto l'85% delle masse eccitate, compare il messaggio nel warning di cui all'immagine allegata, facendo intendere chiaramente quale sia il punto di vista dei tecnici della Acca Software...

Faccio notare che nel manuale è riportato testualmente: "I warning sono segnalazioni di situazioni che formalmente non inficiano la correttezza del progetto, ma che possono evidenziare situazioni particolari o dimenticanze del progettista.".

Salvatore Bennardo · « **Reply #9 on:** 08 February , 2012, 17:23:16 PM »

Quote from: gastab on 08 February , 2012, 17:12:06 PM

Intervengo nella discussione, senza commentare, facendo notare che in EdiLus, una volta lanciato il calcolo della struttura, qualora non venga raggiunto l'85% delle masse eccitate, compare il messaggio nel warning di cui all'immagine allegata, facendo intendere chiaramente quale sia il punto di vista dei tecnici della Acca Software...

Il punto è che NTC non suggeriscono, ma impongono, in linea con l'Ingegneria antisismica.
Questa è la prima volta che sento dire che per capire le norme si ricorre ai commenti dei sw. Non è salutivo.
Di solito ci si aiuta con solidi testi di Dinamica. E' salutivo.

gastab · « **Reply #10 on:** 08 February , 2012, 17:26:54 PM »

Quote from: Salvatore Bennardo on 08 February , 2012, 17:23:16 PM

Il punto è che NTC non suggeriscono, ma impongono, in linea con l'Ingegneria antisismica.
Questa è la prima volta che sento dire che per capire le norme si ricorre ai commenti dei sw. Non è salutivo.
Di solito ci si aiuta con solidi testi di Dinamica. E' salutivo.

Infatti il mio post non cercava "di capire le norme con i commenti del sw", bensì era un semplice modo per evidenziare come siano in molti a pensare che il valore dell'85% non sia obbligatorio bensì consigliato!

Spero non sia da interpretare anche il mio intervento!!!!

Salvatore Bennardo · « **Reply #11 on:** 08 February , 2012, 17:46:51 PM »

Quote from: gastab on 08 February , 2012, 17:26:54 PM

Infatti il mio post non cercava "di capire le norme con i commenti del sw", bensì era un semplice modo per evidenziare come siano in molti a pensare che il valore dell'85% non sia obbligatorio bensì consigliato!

Spero non sia da interpretare anche il mio intervento!!!!

Per come avevi scritto, stavo per rispondere "Aiutoooo, mi arrendo!!!", in modo "offensivo", da nervoso. Scusami.
Meno male che prima di inviare mi sono accorto di quest'altro post.

Ok!

Gli italiani ci sanno giocare con il gioco di equivocare.

gastab · « **Reply #12 on:** 08 February , 2012, 18:30:27 PM »

Quote from: Salvatore Bennardo on 08 February , 2012, 17:46:51 PM

Per come avevi scritto, stavo per rispondere "Aiutoooo, mi arrendo!!!", in modo "offensivo", da nervoso. Scusami.
Meno male che prima di inviare mi sono accorto di quest'altro post.

Ok!

Gli italiani ci sanno giocare con il gioco di equivocare.

Tranquillo, non c'è bisogno di scuse... A volte una frase scritta può far pensare ad uno stato d'animo che non corrisponde assolutamente alla realtà, come in questo caso... forse avrei fatto bene ad evidenziare subito la cosa senza fare dell'ironia sull'argomento...

Cris · « **Reply #13 on:** 08 February , 2012, 23:44:24 PM »

[gmod]Ho modificato l'oggetto del topic... non vi allarmate[/gmod]

Quote from: Cris on 15 September , 2011, 11:51:53 AM

Concordo in tutto e noto che la "disposizione" (la chiamerei così) è motivata anche in C7.3.3.1.
D'altra parte, diversamente, di quanto si è autorizzati a scendere al di sotto dell'85%?. Domanda senza risposta.

Diciamo che ora mi contraddico. Sostituisco la "disposizione" con un "consiglio vivissimo".

Antimo Bencivenga, Gerardo Masciandro e, il forse più noto Antonio Cianciulli, giustificando il lavoro del loro software (citato da gastab) sostengono che, nel merito della frase:

Devono essere considerati tutti i modi con massa partecipante significativa. È opportuno a tal riguardo considerare tutti i modi con massa partecipante superiore al 5% e comunque un numero di modi la cui massa partecipante totale sia superiore all’85%.

[coerentemente col carattere prestazionale della norma, il valore dell’85% è un suggerimento (più che un obbligo) dato al progettista, che avrà, quindi, un obiettivo da raggiungere.]

Questo perchè:

[Questo criterio non è propriamente un modello di efficienza: il criterio dell’85% potrebbe essere difficile da rispettare per le caratteristiche della struttura. In presenza di masse su elementi molto rigidi, o a quota del terreno in misura preponderante rispetto a quelle in elevazione (ciò che capita ad es. per un edificio con un vasto piano interrato ed una parte in elevazione più piccola), i modi di vibrazione che attivano tali masse avranno una frequenza elevatissima, ovvero un periodo molto basso, e saranno difficili da estrarre; una volta ottenuti, però, si noterebbe che il loro effetto in termini di sollecitazioni e spostamenti è infinitesimale. Sarebbe importante che per questi casi la normativa introducesse su questo punto delle puntualizzazioni.]

Infatti, dopo queste storiche affermazioni, inventarono l'oggetto "Piano di Zero Sismico" (di cui si è già discusso: http://ingegneriaforum.it/index.php?topic=1656.0) per eliminare dal computo delle masse "i vasti piani interrati"

Allego estratto:

Salvatore Bennardo · « **Reply #14 on:** 09 February , 2012, 08:57:45 AM »

Cris, ho la netta sensazione che si sta a continuare a pettinare la bambola, comportamento tipico di noi italiani.
NTC e Circ. sono chiarissime.
Giapponesi e americani questa storia l'hanno chiara da più di 50 anni. Perché non attingere a loro piuttosto che alle elucubrazioni di anonimi programmatori italiani?
Mi trovo costretto a ripetere

Quote from: ingwilly on 14 September , 2011, 20:26:59 PM

Ho avuto una discussione con un collega il quale sosteneva che il punto 7.3.3.1 delle NTC non costituisce un obbligo a calcolare almeno l'85% di massa partecipante ma è solo un consiglio.

Di a quel collega che la storia di almeno l' 85% è una "gentile" deroga concessagli dal legislatore rispetto all'obbligo del 100%.
Dagli 7 giorni di tempo per riflettere che a rigore avrebbe l'obbligo del 100%, ma che il legislatore, conoscendo come funzionano le cose, per non farlo impazzire, ha avuto pietà di lui ed ha derogato, a suo esclusivo vantaggio, ad almeno l' 85% (non escludendo tutti i modi con il 5%).
Se non lo capisce in questi 7 giorni, digli che Clough, Penzien, Chopra, Bertero e tanti altri lo considerano un cervello povero, pezzente e coglione, che non dovrebbe discutere di queste cose, ma limitarsi a usare in silenzio i sw, visto che lo hanno laureato.

Scusate, ma quando ci vuole, ci vuole.

Non è che possiamo stare sempre a pettinare la bambola, neh? (P. L. Bersani).

Renato · « **Reply #15 on:** 09 February , 2012, 20:55:41 PM »

La dizione ($7.3.3.1 NTC) "è opportuno ..." da parte delle norme italiane è strabiliante in quanto siamo abituati a frasi del tipo " si devono
...", "vanno condiderate..." etc.
Una riflessione sulla prudente dizione utilizzata dal normatore italiano è opportuna al riguardo e va fatta guardando all'EC8 abbondandemente scopiazzato dalle NTC 2008. L'EC8 consente 3 possibilità ALTERNATIVE!!!!:
1) Somma masse modali >= 90% della massa totale
2) Dimostrazione che tutti i modi con massa modale >5% sono stati condiderati (cosa quasi impossibile in quanto si riferisce proprio ai modi che non sono stati catturati se il punto 1) ha portato ad una massa modale inferiore al 90%
3) Se i precedenti punti non sono stati soddisfatti (ad esempio in presenza di edifici con contributi torsionali notevoli) sono prescritte le seguenti 2 condizioni:
a) numero minimo di modi k >= 3*sqr(n) con n= numero di piani
b) Tk <= 0.2 secondi k= n. modi considerati e Tk= periodo del modo k

Naturalmente la cosa migliore è quella di eviatare progetti con modi torsionali rilevanti e, per gli interrati rigidi con pareti, ridurre o annulare la massa del piano interrato di scarsa importanza ai fini degli effetti sismici.

ingwilly · « **Reply #16 on:** 10 February , 2012, 09:52:07 AM »

Quello che posso dire è che in un certo GC quel valore (85%) non è considerato di primaria importanza e non viene controllato, mentre altre cose (molte di geotecnica, molte derivate dal capitolo 10 e circolare, tutte sulla caratterizzazione dei materiali per edifici esistenti) vengono valutate con occhiuta rigidità.
Forse il tutto dipende dalle specifiche conoscenze di funzionari e dirigenti di quel GC e non dall'interpretazione della norma che, comunque, resta ambigua.

Salvatore Bennardo · « **Reply #17 on:** 10 February , 2012, 12:20:19 PM »

Resta ambiguo a chi piace interpretarlo in modo ambiguo e a chi non è attrezzato sulla Dinamica.
Il giochetto dell' ambiguità dura dagli anni '70 (sin dalla 64/1974 e successivo 1° decreto).

Equivale a ridurre anche di 2/3 l'azione sismica effettiva imposta dalla norma.
Questa osservazione non serve a chi non piacciono le ambiguità.
Se piace fare così?

Si intende qui integralmente ripetuto il mio precedente post.

Salvatore Bennardo · « **Reply #18 on:** 10 February , 2012, 12:26:20 PM »

Per Renato.
Non ho EC8 e non vorrei ami averlo, per non disperdermi.
Ma con quelle prescrizioni si è sicuri che, considerando un certo numero di modi, soddisfatte le quali, si è sicuri di non perdere qualcosa?
Spero mi abbia inteso.

ingwilly · « **Reply #19 on:** 10 February , 2012, 15:16:23 PM »

Caro Bennardo,
è inutile che te la prenda, con chi poi? Qui si cerca solo di ragionare sull'intepretazione che ne danno alcuni autorizzatori.
Se proprio sei animato da tanto sacro furore modale ti posso dare in privato l'indirizzo del GC, così potrai andare a manifestare tutta la tua indignazione sotto le loro finestre.

Resta il fatto che la norma è scritta in pessimo Italiano e, quindi, se una struttura pubblica, che è delegata dallo Stato ad interpretarla ed applicarla per il rilascio delle autorizzazioni, la interpreta così, non possiamo farci niente.
Poi, naturalmente, sta alle singole professionalità decidere se ci vuole il 50, il 90 o il 100% di massa eccitata.

Salvatore Bennardo · « **Reply #20 on:** 11 February , 2012, 10:48:14 AM »

Quote from: ingwilly on 10 February , 2012, 15:16:23 PM

Caro Bennardo,...
Poi, naturalmente, sta alle singole professionalità decidere se ci vuole il 50, il 90 o il 100% di massa eccitata.

Ma stiamo scherzando?
"sta alle singole professionalità decidere"?
Ma stiamo scherzando?

Questa sono cose di Meccanica per le quali nessuno può decidere alcunché, se non la corretta risoluzione delle equazioni del moto.

Parliamo in stile Schettino?

... E' buiooooo...

Salvatore Bennardo · « **Reply #21 on:** 11 February , 2012, 13:55:21 PM »

Quote from: Renato on 09 February , 2012, 20:55:41 PM

La dizione ($7.3.3.1 NTC) "è opportuno ..." da parte delle norme italiane è strabiliante...

"E' opportuno si riferisce solo ed esclusivamente ad eventuali modi aventi il 5%.

Dopo prosegue dicendo che è imperativo che sia messo in conto almeno l' 85%!

Renato è ovvio che questo mio appunto non è fatto personalmente per te, visto che ti spingi oltre con quelle cose di EC8.

gastab · « **Reply #22 on:** 11 February , 2012, 16:31:10 PM »

Con il dovuto rispetto mi sembra che il brodo si stia allungando parecchio....

Salvatore Bennardo · « **Reply #23 on:** 12 February , 2012, 09:33:25 AM »

Quote from: gastab on 11 February , 2012, 16:31:10 PM

Con il dovuto rispetto mi sembra che il brodo si stia allungando parecchio....

Rileggendo il 1° ottimo intervento di Legs e gli altri a seguire che a ragione di Dinamica attestano il discorso dell'almeno l'85,
deduco che in effetti il brodo si è allungato parecchio e sicuramente inutilmente, per causa mia. Per cui le mie scuse.

Riaprendo questo topic si è ottenuto l'importante post di Renato.
Tra progettisti e funzionari approvatori dei vari GC non succede solo questa specie di "comodo lassismo" rispetto a NTC 2008 e non è nei poteri dei forum o dei forumisti poterli fermare e/o reprimere, né tantomeno chiamarli a pagare il conto visto che imputano la metà (circa) dell'azione sismica di NTC 2008.

E' indubbio che furbetti come questi, manomettendo i risultati (strutture molto più economiche, che piacciono a tutti sino a quando non avvengono i guai), mandano fuori mercato i professionisti seri che operano con scienza e coscienza.
Tra i furbetti ci sono inclusi i venditori di sw, i quali sanno che per vendere più agevolmente devono abbracciare discorsi più "semplificativi e logici", cioè che rendano la vita più facile agli altri furbetti cui piace sbrigarsi a fare le pratiche.

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