Author Topic: parere csllpp dm08  (Read 21895 times)

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Massimo.T

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Re: parere csllpp dm08
« Reply #30 on: 06 March , 2012, 09:59:10 AM »
rispondendo alla prima parte del discorso tra me e Iaria, non vedo dove stia l'errore nel creare una trave coi requisiti del §7 e scaricarci, anzichè travetti e soletta da 4/5cm, una soletta di altezza 25cm armata con doppia rete.

Offline g.iaria

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Re: parere csllpp dm08
« Reply #31 on: 06 March , 2012, 18:11:13 PM »
io resto del parere che:
1. usi q=1.
Su questo, non ci sono dubbi, siamo d'accordo. Anche se io sono del partito che un q=1.5 non si nega a nessuno, ma poco importa.
2. vedi la struttura come un telaio ed al telaio "c'appendi" anzichè solai, delle solette. Fossero stati solai, la norma prevede il computo di alcuni cm di solettina nella verifica gdr. In questo caso nel computo della verifica gdr computerai diversi cm di soletta piena. Se poi, con coscienza, ritieni la struttura poco duttile, ti terrai oltremodo basso nella scelta del q da impiegarsi.
rispondendo alla prima parte del discorso tra me e Iaria, non vedo dove stia l'errore nel creare una trave coi requisiti del §7 e scaricarci, anzichè travetti e soletta da 4/5cm, una soletta di altezza 25cm armata con doppia rete.
E' qui che le nostre opinioni divergono: l'errore sta nel pensare che la GdR si possa fare. I dotti ci dicono che le molteplici sperimentazioni svolte hanno dimostrato che il momento resistente del traverso di questo telaio non è calcolabile con un accettabile grado di precisione perchè quelle solette, che tu in teoria pensi di appendere, nella realtà sono monoliticamente connesse alla cosìdetta trave fittizia, e, che noi lo si voglia o meno, collaboreranno con quest'ultima. Come se ciò non bastasse, c'è una invadente presenza del punzonamento, il quale fà sì che la risposta perda decisamente le sue caratteristiche duttili, che invece si avrebbero con un comportamento dominato dalla pura flessione.
Queste non sono mie congetture, ma i risultati pubblicati di sperimentazioni già eseguite su questa tipologia strutturale.

P.S. Già nel caso delle solette dei solai da te citate esistono grosse incertezze circa l'entità e le modalità di collaborazione della fascia di soletta alla resistenza flessionale, le espressioni della fascia collaborante fornite dalle diverse normative internazionali sono infatti estremamente grossolane, e questo, di rimando si traduce in stime approssimative del momento resistente.
Un bravo scienziato è una persona con delle idee originali.
Un bravo ingegnere è una persona che fa un progetto che funziona con il minor numero possibile di idee originali.

Freeman Dyson

Offline g.iaria

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Re: Re: parere csllpp dm08
« Reply #32 on: 06 March , 2012, 18:13:01 PM »
Credo che molti di questi pareri si conosceranno tra 30 anni, una volta cessato il "segreto di Stato", un pò come sta succedendo con gli archivi dell'ex URSS.
Afazio qui http://ingegneriaforum.it/index.php?topic=2638.0 disse:
magari potessi tornarci tra trentanni!!!
Un motivo in più per farlo  :asd:
« Last Edit: 06 March , 2012, 18:43:59 PM by g.iaria »
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Freeman Dyson

Massimo.T

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Re: parere csllpp dm08
« Reply #33 on: 06 March , 2012, 19:14:12 PM »

E' qui che le nostre opinioni divergono: l'errore sta nel pensare che la GdR si possa fare. I dotti ci dicono che le molteplici sperimentazioni svolte hanno dimostrato che il momento resistente del traverso di questo telaio non è calcolabile con un accettabile grado di precisione perchè quelle solette, che tu in teoria pensi di appendere, nella realtà sono monoliticamente connesse alla cosìdetta trave fittizia, e, che noi lo si voglia o meno, collaboreranno con quest'ultima. Come se ciò non bastasse, c'è una invadente presenza del punzonamento, il quale fà sì che la risposta perda decisamente le sue caratteristiche duttili, che invece si avrebbero con un comportamento dominato dalla pura flessione.
Queste non sono mie congetture, ma i risultati pubblicati di sperimentazioni già eseguite su questa tipologia strutturale.

P.S. Già nel caso delle solette dei solai da te citate esistono grosse incertezze circa l'entità e le modalità di collaborazione della fascia di soletta alla resistenza flessionale, le espressioni della fascia collaborante fornite dalle diverse normative internazionali sono infatti estremamente grossolane, e questo, di rimando si traduce in stime approssimative del momento resistente.


il punzonamento non si pone, quantomeno nella mia visione del problema, in quanto la struttura la vedo come un telaio semplice.
dove in altri casi avrei pignatte, travetti e soletta(ina, così non ci confondiamo) quì ho un getto ovviamente monolitico.

la trave e la soletta collaboreranno come avrebbero collaborato la trave e la pignatta e il travetto e la solettina: una porta l'altra e la seconda è portata dalla prima.

il MrT lo valuti partendo da considerazioni fatte col benestare della fig. 7.4.1. caso opportuno di riferimento. Col più o meno beneplacito di 'sti dotti di cui sopra.

Offline g.iaria

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Re: parere csllpp dm08
« Reply #34 on: 06 March , 2012, 19:37:48 PM »
il punzonamento non si pone, quantomeno nella mia visione del problema, in quanto la struttura la vedo come un telaio semplice.
Non credo tu lo possa mettere da parte, se parliamo di comportamento e di meccanismi duttili c'è e si fà sentire, che tu lo voglia o no.
Per il resto, ho già detto quello che penso, entrambi rimarremo attestati su due opposte posizioni, aggiungere altro sarebbe inutile.

« Last Edit: 06 March , 2012, 19:43:54 PM by g.iaria »
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Renato

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Re: parere csllpp dm08
« Reply #35 on: 06 March , 2012, 22:46:19 PM »
Il parere sulle solette (che fanno "telaio" con i pilastri) fornito dal CSLLPP è sconcertante per il suo qualunquismo: assimilare il complesso ed irrisolto problema dell'interazione momento-taglio-punzonamento a quello di un normale telaio senza fornire specifiche indicazioni (basate su documenti di comprovata validità) ignora i dubbi degli autori dell'EC8 (primo tra tutti Fardis) che però hanno il torto di non aver previsto nell'EC8  l'esclusione esplicita di tale tipologia in zone a sismicità non bassa (in zona 4 o con q=1 mi sembrano gli unici ambiti di sicura applicabilità).
Che un qualsiasi ingegnere possa nel suo studio tecnico inventarsi un meccanisco duttile per salvaguardare il pilastro e la soletta da rotture premature appare fantascientifico (trasformazione  dell'ingegnere in ricercatore senza sperimentazione) e pericoloso sul piano della responsabilità professionale.

Massimo.T

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Re: parere csllpp dm08
« Reply #36 on: 07 March , 2012, 07:56:04 AM »
porre l'attenzione sul punzonamento equivale a pensare che la soletta è sorretta dal pilastro. è quì che sta l'errore, la soletta deve essere vista come sorretta dalla trave.
in altri termini la soletta si può pure permettere qualche lesione in prossimità del pilastro;
l'importante è che la trave "fittizia" sia duttile e quindi si leda coerentemente con il grado di confinamento necessario e che la soletta nelle parti non lese sia comunque in grado di trasferire ancora i carichi.

Offline _automa_

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Re: parere csllpp dm08
« Reply #37 on: 07 March , 2012, 09:40:09 AM »
porre l'attenzione sul punzonamento equivale a pensare che la soletta è sorretta dal pilastro. è quì che sta l'errore, la soletta deve essere vista come sorretta dalla trave.
in altri termini la soletta si può pure permettere qualche lesione in prossimità del pilastro;
l'importante è che la trave "fittizia" sia duttile e quindi si leda coerentemente con il grado di confinamento necessario e che la soletta nelle parti non lese sia comunque in grado di trasferire ancora i carichi.

il problema è che ci sono un sacco di sperimentatzioni che dimostrano il comportamento di cui parla Renato , ma nessuna che dimostra quello che dici tu o il csllpp

ingwilly

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Re: parere csllpp dm08
« Reply #38 on: 07 March , 2012, 10:15:08 AM »
Leggendo e riflettendo mi è venuto un dubbio.

Ma siamo sicuri che le sperimentazioni siano state fatte con le fasce armate così come sostiene Massimo invece che con la solita maglia quadrata tipica di queste strutture?
Il primo caso (quello delle travi) è pleonastico ed antieconomico, nella realtà nessuno mai si sognerebbe di buttare dei soldi realizzando una struttura a similtelaio appesantita con un bel solettone pieno centrale. Infatti queste soluzioni non hanno alcun riscontro nel costruito, viceversa la seconda soluzione esiste da sempre e assolutamente non prevede di buttare soldi realizzando travi, staffe confinanti e quant'altro.

Io immagino che la sperimentazione di cui siamo a conoscenza sia stata fatta sul modello standard e non sulla variazione alla Massimo di cui probabilmente non ci sono riscontri sperimentali.

Willy
« Last Edit: 07 March , 2012, 10:17:21 AM by ingwilly »

Massimo.T

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Re: parere csllpp dm08
« Reply #39 on: 07 March , 2012, 10:34:14 AM »
il problema è che ci sono un sacco di sperimentatzioni che dimostrano il comportamento di cui parla Renato , ma nessuna che dimostra quello che dici tu o il csllpp

prima di parlare dei risultati di 'ste sperimentazioni bisognerebbe risalire all'input dato.

hai solette che scaricano su pilastri

o

hai solette che scaricano su travi che scaricano su pilastri?

In altri termini, hai qualcosa che assomiglia al normale telaio + solai (quello che io affermo che bisogna avere tra le mani)
o hai l'intenzione di ritener duttile una struttura con solette poggianti su pilastri?

Spero con queste domande (E SPERO CHE SIANO RETORICHE) di chiudere questo dilemma.

Offline _automa_

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Re: parere csllpp dm08
« Reply #40 on: 07 March , 2012, 11:28:30 AM »
prima di parlare dei risultati di 'ste sperimentazioni bisognerebbe risalire all'input dato.

hai solette che scaricano su pilastri

o

hai solette che scaricano su travi che scaricano su pilastri?

In altri termini, hai qualcosa che assomiglia al normale telaio + solai (quello che io affermo che bisogna avere tra le mani)
o hai l'intenzione di ritener duttile una struttura con solette poggianti su pilastri?

Spero con queste domande (E SPERO CHE SIANO RETORICHE) di chiudere questo dilemma.

rispondo associandomi al pensiero di willy, "pleonastico e antieconomico"

Offline afazio

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Re: parere csllpp dm08
« Reply #41 on: 07 March , 2012, 11:50:29 AM »
prima di parlare dei risultati di 'ste sperimentazioni bisognerebbe risalire all'input dato.

hai solette che scaricano su pilastri

o

hai solette che scaricano su travi che scaricano su pilastri?

nel secondo caso, allora, potremmo tornare a fare i solai normali (in laterocemento), e come unico risultato abbiamo praticamente sostituito eventuali travi alte in travi tutte a spessore e della larghezza che piu' ci conviene in barba alle limitazioni dimensionali che il DM pone sull'uso delle travi in spessore proprio per scongiurare le rotture di tipo fragili dovute essenzialmente al punzzzzzzonamento.
Qualcosa in tutto questo non torna.
« Ogni qualvolta una teoria ti sembra essere l’unica possibile, prendilo come un segno che non hai capito né la teoria né il problema che si intendeva risolvere. »
K.P.

Massimo.T

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Re: parere csllpp dm08
« Reply #42 on: 07 March , 2012, 11:59:52 AM »
nel secondo caso, allora, potremmo tornare a fare i solai normali (in laterocemento), e come unico risultato abbiamo praticamente sostituito eventuali travi alte in travi tutte a spessore e della larghezza che piu' ci conviene in barba alle limitazioni dimensionali che il DM pone sull'uso delle travi in spessore proprio per scongiurare le rotture di tipo fragili dovute essenzialmente al punzzzzzzonamento.
Qualcosa in tutto questo non torna.

bah, io le limitazioni sulle travi in spessore le terrei sempre a mente..

Offline afazio

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Re: parere csllpp dm08
« Reply #43 on: 07 March , 2012, 12:27:00 PM »
bah, io le limitazioni sulle travi in spessore le terrei sempre a mente..
già
magari devo far portare un mezzosolaio da 6.50m di luce di scarico su una trave di bordo fittizia che si innestra sul lato da 30 di un pilastro 30*50 e la luce della trave fittizia è anchessa di 6.50 m.

Ho una soletta piena da diciamo 18 cm? oppure 15? o 20? (certo che fare un getto da 20 cm... insomma) Va bhe scegliano 18.
gia solo il peso proprio della soletta piena varrebbe 4.5 KN/m², vogliamo agiungerci pavimento, tramezze? un paio di kiloniutton penso ci vadano ancora quindi avrei 6.5 kN/m² di carico permanente. Poi influenza tramezzi, carico variabile et altro. Ok Metto il variabile a 2 kN/m².
Alla travetta arriverebbe circa un carico pari a:

q= 6.5*6.5/2 +1.5*2.0*6.5/2 = bho kN/m

dimensioni della travetta fittizia tenendo conto delle limitazioni relative alla travi piatte:
b= 30+18/2 =39 cm
h= 18 cm

ok ok stanno ho deciso di andare a mare ma solo di sabato.
« Last Edit: 07 March , 2012, 12:32:28 PM by afazio »
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Renato

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Re: parere csllpp dm08
« Reply #44 on: 07 March , 2012, 14:01:09 PM »
Come evidenziato da Fazio il rinunciare al punzonamento perimetrale per sostenere il carico complessivo da trasferire al pilastro determina una drastica riduzione della capacità portante al taglio in quanto questa viene ridotta alla sezione delle travi fittizie (ma duttili e staffate come da normativa nelle zone critiche) che effettivamente si innestano nel pilastro. Sicuramente diventa un grosso problema starci dentro con le verifiche  (i campi di piastra lavorano male - come solai poggiati sulle travi - e costituiscono solo un grosso "peso" per il resto della ostruzione)

 

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